朱清时：物理学走近阿赖耶识

大牛Steve

朱清时：首先给大家鞠个躬，感谢大家到这里来听我的讲座。我想讲的东西都是我这些年研究的东西，我已经是深信不疑的了，我努力地表达出来让大家听懂。

   大家都知道我是从事自然科学研究几十年的人，有不少人好奇，说你现在为什么对佛学这么感兴趣？正如刚才正成先生介绍的，张铁林先生在之前说过，现在科学家中间有不少人都在讲佛学，这是什么道理？我就用亲身体会给大家说一下。

   最近这200多年，科学迅猛发展，创造了大量的物质财富，但是，也带来了另外一些东西。大家都知道环境污染，这些我就不说了。另外就是文化界、思想界的很多人都以为科学是万能的，以为只要科学不能理解的东西就是迷信、是伪科学。所以，把科学绝对化，这个对继承传统文化相当不利。

   我们要继承传统文化，包括佛学文化，最重要的是弄明白两件事。第一件事，科学也是有局限的；第二个就是传统文化包括佛学是有自己的优势的，这些优势是科学不能取代的。我在开始的时候先把这两点讲清楚，这样，大家就会对我今天讲的东西更加相信一些、更容易听懂一些。

   首先说，科学有局限。这是大家可能很少想到的一个问题，实际上是科学本身决定的，是千真万确的。现在我们叫做科学的东西是古希腊起源的，文艺复兴时代才开始成熟。文艺复兴时代成熟的科学有两个柱石，一个叫做实验，即通过科学实验去发现真理，这是科学的一个柱石；第二个是逻辑推理，即利用逻辑推理得到真理。

   这二者都是有局限的。通过实验来发现真理就要求你要把实验计划得很周到、很好，这个实验要可重复。意思就是不管什么人，只要用同样的方法、同样的步骤、完全一样的条件，都应得出完全一样的结果，这叫做科学实验的可重复性。这个可重复性要求对科学的发展起到很大的推动作用，它让我们得出一大批真理，但是也为科学的认识留下了一个很大的局限。凡是实验中跟主观意识有关的东西，就全部排除在外了。

   科学从来是研究客观的东西，研究客观规律，所以把主观的东西都排除了，这样，在科学的早期大家认为是没有问题。但是在近期，在量子物理研究中就发现问题了，发现主观意识和客观不可分离，现在西单的科普读物很多都在讲这个事，既然主观意识和客观事物不可分离，那科学实验排除主观，专做客观的东西就很受局限了。

   说到主观客观不可分离，我觉得最好的例子就是藏传佛教中练瑜珈拙火，用意念来调动身体的热度。还有比如像美国的一些大学就请长期修炼禅定的僧人去接受大脑监测，发现他们的大脑和常人不一样了。我举这两个例子就是说现在科学发展到这个程度，主观和客观已经不可分开的，过去我们人为在把它们分为主观与客观，科学实验专去发现客观的真理，这是很难做到的。这是科学的第一个局限。

   科学的第二个局限，是科学本身的逻辑推理要靠人的大脑。我们人之所以比其他动物聪明，我们的逻辑推理能力更高，就在于我们的脑容量比一般的动物都大，当然，不光是脑容量，大象比人的更大，但是它没有人聪明。还有一个原因是我们的脑神经物质连接比其他的动物更多、更高效。就是因为人的大脑有这种特点，所以我们可以理解很多其他动物百思不得其解的东西，比如像猴子、猩猩，跟人差不多聪明，但是猴子、猩猩为什么不会发明工具？

   人在早期的时候跟猴子、猩猩一样在野外生活，但是人类比他们高，就是人的脑子很灵，一下子就意识到了我可以制造工具，可以制造斧头等工具，用这些工具打败了所有动物。现在我们人制造的工具更多了。所以，人看猴子、猩猩就觉得它们真笨，怎么意识不到发明工具呢？其实它们已经离发明工具很近了，但是它们却没有，就是因为它们的大脑不如人。人就是因为大脑发达，所以能够发现动物发现不了的东西。

   但是反过来你想想，人只处于达尔文进化论的中间环节。人的推理能力是有限的，由人的推理能力所建立的实验科学的局限当然就清楚了。我说了这个，大家就很容易理解，为什么现在科学不理解的东西，我们不能马上就说它是迷信？人类的科学永远不能认识的东西都不一定错。因为人类的科学在历史上是受这两大柱石的支撑才建立起来的，是很有局限的。

   科学的局限搞清楚了，就便于我们排除掉科学主义的统治地位。科学是个好东西，我一点没有贬低科学的意思，我只是说当代的人类急需另外一方面的认识，就是意识到科学有局限，不要把自己不理解的东西都说是迷信、都说成是伪科学，都说是愚昧。这是第一个方面，科学是有局限的。

   第二点，我想说清楚的是佛学，我现在都不叫佛教，因为我把它当作学问在研究。佛学有它的独到之处，不是像科学那样做实验，也不仅仅依靠逻辑推理，佛学恰好相反，它获取真理的方法是靠提高人的智慧。大家就可以想了，人的智慧还可以提高吗？其实显而易见的，人的智慧能够提高。比如一个人在小孩的时候，他大脑还不成熟，他看见世界上的万事万物都很好奇，百思不得其解。但是当这个人成熟长大了，他看到同样的事物就一目了然了。这时候我们就知道这个人长大了之后，他的智慧高了，所以小孩阶段百思不得一解的东西，大人一下子就理解了。

   我们推而广之，人也有差别，有些人愚钝、有些人聪慧。像爱因斯坦就是绝顶聪慧的人，人类大多数人都不理解时空弯曲的现象，爱因斯坦一看就明白了，所以他的智慧比一般人高。更不要说人类比动物了。

   一旦一个人入定了，大脑就处于高度有秩序的状态，就类似于我们说的超导体。大家知道像铜丝电线都是有电阻的，因为里面的原子分子在不断地振动，一振动就增加了电流的阻力，即电阻。你一旦把导体冷却以后，就会发生突变，一下子电阻全都没有了，这时候电流极其强大、能量场极其强大。佛学的禅定也是这样的，教人怎么样安静下来，安静之后入定，一点杂念、一点噪音都没有，这时候你的智慧最高。

   佛学的办法，科学不是不知道的，科学实际上也在不断地重复这个办法，但是没有归纳出来，没有系统的办法提高人的智慧，只有靠反复练习、靠实践来慢慢地提高人的智慧，没有这种禅定的系统方法。佛学禅定的方法是认识真理的一个非常重要的手段，这个东西确实是宝贝，它可以弥补科学的不足。

   今天我要讲的东西就是科学正在认识、正在接近佛学的一个核心观念，就是阿赖耶识。


   佛学能够认识宇宙真理的方法也是科学的方法，通过提高认知能力，来认知常人想不到的更深更高的真理，或百思不得其解的东西。把意识比作电流，人脑就像导体。如果修持到深度禅定，人脑可以进入高度有序化的超导状态，意识可以畅行无阻，意识场可能极其强大，可以感知到常人无法获得的宇宙真谛。

   今天我要讲的就是佛学认识到的这个道理，这个道理在释迦牟尼时期出现过，后来把它发扬光大，就叫做阿赖耶识。阿赖耶识是唯识学中的第八识，识是玄奘法师的翻译，他实在找不到更好的词了，以前翻译成别的东西，玄奘法师都不满意，后来就翻译成识，识就成了现代我们文化中很重要的一个词，知识、认识都是从这里演化来的。阿赖耶识是一种特别的识，它是含藏万有，又叫做藏识，又因其能含藏生长万有之种子，也称种子识。

   今天我只讲一点，阿赖耶识在佛学当中把它看作就是宇宙的本体，因此，可以说宇宙的万事万物的由来都是它，我们看到的一切实际上都是阿赖耶识变来的，阿赖耶识像大海，我们物质世界的一切都是大海表面上的波浪，波涛滚滚就变成我们客观世界周而复始的循环，这就是佛学对阿赖耶识的认识。

   我今天的主题是物理学，刚开始说是实证，后来我想了一下还是接近比较好，因为现在已经不能完全说是实证了，只是接近了阿赖耶识。那么我要说的就是物理学怎么样接近阿赖耶识，就是说物理学怎么样推出了存在一个东西就是跟阿赖耶识的相状大致相同，而且由这个东西变现出整个客观世界来。这就是今天要讲的主要内容。

   在讲物理学怎么接近阿赖耶识之前，再说一点，学佛的人都知道，一个人能够实证并转化阿赖耶识就成佛了，历代的许多高僧大德毕生修炼的目标就是想转化阿赖耶识。为什么现在的物理学家不修证也能接近阿赖耶识呢？这是不是违反佛法的根本呢？其实不，佛法有八万四千法门，按照广义的释迦牟尼佛的教法，现在我们说的科学也是佛法的一种。如果释迦牟尼活到今天，他今天再转世入世了，他要讲佛法，我相信他就会用一种现代科学技术来讲。如果把科学的道理都搞明白，我觉得对于现代人修炼科学佛法非常有好处，就像你站在科学巨人的肩上，站得高看得远。

    二十世纪是一个非常有意思的时期，这个时期大家都在享受自然科学创造的一切财富，比如像iPad、激光、我们手机的所有技术，我们现在物质生活的很多新东西都是来自于自然科学的巨大成就。但是，大家在享受这些巨大成就的时候都搞不明白这些自然科学的成就意味着什么，都没有人去想。所以，霍金最近出版了一本新书叫《大设计》，前头就说哲学已死，就是说现在哲学已经死掉了，物理学正在解释整个宇宙。他说的意思就是这个，大家都在享受物理学的成果，但是没有人从哲学的高度去把它说清楚，不理解物理学的成果。那么今天我要讲的就是物理学中的一个最新的成果，这个也是持续了一百多年的一个老问题，现在把它解决了。这个成果就有非常深刻的含义，我也希望把它的含义给大家说清楚。

   这个实验是这样的，这最初是爱因斯坦提出来的，他当时是批驳量子力学。我们想象有两个小球，从中间爆炸开了之后就迅速地往两边跑，跑得越来越远，你可以想象能跑多远就跑多远。如果在它们两个跑很远的时候，其中一个小球遇到了干扰，另一个小球会怎么样？大家都会想，另一个小球没事，它们俩都跑那么远了，彼此没有关系了，你干扰其中一个，另一个当然就没事，大家也许都会这样回答，物理学以前也是这样回答的。但是，现在量子物理的答案就变了。

    最初是爱因斯坦提出的这个实验，但是一直到一九八二年巴黎大学才做成这个实验。这个实验是让由一个静止粒子衰变产生的两个纠缠态光子分别往相反方向运动，他让两个光子跑了很长一段距离以后，对其中一个光子进行干扰，测量一下它的状态。他就发现不管这两个光子跑得有多远，测量其中一个光子，另一个光子马上感觉到了，它也跟第一个光子一样，做出了自己相应的反应。

    这事就怪了，两个基本粒子发出以后跑得很远，干扰其中一个，两个却是协调一致的反应。这个实验很简单，但是，对于人类思想的影响应该非常大，可以说是震撼。为什么呢？因为人类发现一个事情无法解释了，就是两个基本粒子，它们原来在一起，现在把它分开往不同的方向跑，有一个可能跑到银河系的边上去了，另一个跑到北京来了。我测量一下在北京的这个，干扰一下这个粒子，跑到银河系边上的粒子马上就感觉到了，它也会反应。这不是怪事吗？因为基本粒子是所有物质世界的基础，我们所感知到的一切物质世界，最后都是由这些基本粒子组成的。基本粒子这个怪事推而广之，就是一层一层思考下去，整个物质世界都会受影响。

   这个事情爱因斯坦最先发现，他推出了量子物理学的现象，他把这个称之为诡异的现象。他就说这个现象只有一种解释，就是有一种我们未知的信号传递方式，是两个粒子之间一直保留着的。不管它们跑得多远，一个粒子受干扰的时候，这个未知的信息传递方式就把信号传给另一个了，然后另一个就会反应过来，唯一能够想象的就是存在一个未知的信号传递的方式。但是爱因斯坦说，这个未知的信号传递方式是肯定不存在的，为什么呢？因为相对论的基础就是所有信号的传递速度都不能超过光速，你跑得太远了，不论是什么信号传递方式，它的速度一定超过光速了，那就不对。

   所以大家一想，这件事就怪了，为什么两个粒子无论跑多远，干扰其中一个，另一个马上感觉到？难道是存在心灵感应吗？即使有心灵感应，我们也不知道是怎么做出来的，所以这就成了一百多年来最诡异的事。

   这个实验在巴黎大学一九八二年做出来之后，在物理学界又开始大讨论，大家觉得爱因斯坦说的是对的。但是科学的目的就是为了把这个机制找出来，怎么找到这个机制呢？第一，不可能两个粒子之间有信号传递，因为要有信号传递，信号就超光速了，超光速是违反了现代物理学的注释，即光速不变的原理。如果没有信号传递，那么你怎么可能一个粒子受到任何干扰，另一个粒子都马上知道，而且也做相应的变化呢？

   这个时候，出来一个科学家，这个科学家是伦敦大学的物理学家波姆，这个人相当聪明，他的书现在还在西单书店卖，可惜很少有人读懂他的书，他的书里就解释了这件事。他就说其实两个粒子无论跑多远，只要一个受到干扰，另一个立刻就反应出来，这件事只有一个办法来解释，什么办法呢？我先拿他的图给大家看，他就用了这个图来解释。

   他就说，我们的世界就像这个大的鱼缸一样，里头有一条金鱼在游，假设最少有两台摄像机，一台从侧面观测这个鱼缸，一台从背后观测鱼缸，另一个房间里头有两台监视器。试想一个人进入到监视器的房间里头，他就能看到鱼缸里头有两条鱼，这两条鱼还不一样，因为一个是从尾巴部分照过去，一个是从侧面照过去的。这两条鱼很怪，无论其中一个做什么动作，另一个马上反应过来，而且都是同时的。

   他说我们观测到的基本粒子就是这种现象，鱼缸是宇宙的深层次的比喻，就是内在的一个更深层次的本质的东西，相对于我们的客观世界就是宇宙本体。我们在监视器上看到的两条鱼它不是真的，它是幻影，是这条鱼的投影，这条鱼是三维的，两个投影是二维的，投影变成了两条鱼，那两条鱼无论怎么运动，一条鱼只要有什么感觉、做什么动作，另一条马上就有反应，这个反应不是说这两条鱼是真实存在的，只是说明这两条鱼都是幻影，真实的东西是在鱼缸里头，鱼缸这个三维的实体是一个真实的东西，监视器看到的都是幻影。

    这样一解释的话，就把这个事情解释通了。其实你看到两个基本粒子是我们通过监视器看到的投影“鱼”。这样的话，不管这个“鱼”受到什么干扰，采取什么动作的时候，另一条“鱼”都跟它采取相应的动作，协调一致，这是因为我们看到的都是幻影，真实的东西是在更深层次，维数更高的地方。

   再换一种方式，现在的监视器已经很多了，你到一栋大楼去，监视房里摆满了屏幕。一个人进电梯以后，就在好多镜头里出现，如果进去的人是一个乡下人，他根本就不知道这个监视器的存在，也不知道电梯，他只是看到荧光屏，就会觉得怎么这么多人呢？而且这么多人很怪，动作好像协调一致了一样。人类看到基本粒子就像一个乡下人进入到监视房以后，看到了那么多人影一样，每一个基本粒子就是监视器里头的一个影像，你看到了好几个影像，你认为是好几个粒子，实际上你错了，它在背后的深层次中只有一个，这个东西变现投影出来了这么多影像。

     佛学中间其实也有一个大鱼缸类似的例子。在唐代有一个贤首国师，他讲解法华经时造了一个八角亭，每一面都放一面大镜子，这些镜子互相照，人要站在亭子当中，你就看到，这个人影子重重无尽。如果你未察觉中间的人，就可能误认为这些影子都是人，他们的动作都稍微不同，但互相配合，你可能会做出结论，认为这些人一定是在互相心灵感应，但是显然这并非事实。这跟刚才那个鱼的例子是一回事。

   所以，我今天起的题目叫物理学走近阿赖耶识，实际上物理学走到了这一步，要用金鱼缸的投影来解释基本粒子是虚幻的，而金鱼缸才是本体，这实际上是走到了贤首国师的路上了。贤首国师早在唐代就解释了为什么你们所看到的一切物质都是虚幻的东西。

现场问答：

提问：朱老师，刚才按照您的思路走，我理解了，此时此刻如何理解朱老师在上面是幻影呢？实际上这是从近的角度说。

朱清时：好，这就复杂了，就要到我的下一个问题了。我先把提纲说一下，物理学家发现我们现在的宇宙万事万物实际上都是投影，都像监视器上的投影。你现在上网百度一下宇宙投影，马上就会跳出一大堆文章告诉你现代物理学认为宇宙万物都是投影。是什么东西的投影？宇宙比金鱼缸要复杂多少倍，它是有一个宇宙的金鱼缸存在，宇宙的金鱼缸是没有时间、没有空间的一个很高维的东西。我们所有人、所有事，像我的本体实际上储存在这个宇宙的金鱼缸里头，我的一言一行，我现在做的每件事都储存在这里头，我过去做的事情也储存在这里头。我未来要做的事情也储存在这里头。

    为什么呢？因为那个东西是没有时间、没有空间的，他按照事情开始投影，感觉我好像在这里滔滔不绝显现出来了，但其实根源还是在这个地方。如果我讲的话你能够悟到了，我相信今天的目的就达到了。

提问：朱老师，是不是说我们这个地球只是多重宇宙的一个，就像摄影机的监视屏其中的一个，我们还可以在其他很多世界里有，但是粒子之所以在两个很远的地方有同样的反应，是因为这个本我是在宇宙的核心，或者在某一个地方？就像欧洲有一个小说叫《挪威的森林》里讲的一样。

朱清时：本质的东西可以说无处在，又无处不在，你说它离得很远，实际上就在我们的身上。这个本质的东西，是没有时间、没有空间的。所以，我们说很远很远就已经有空间的概念了，本体的东西是没有空间概念的，所以，不是离得很远，就跟我们紧紧贴在一起。这也就是说为什么人类能够看到客观世界，下面我的第二部分就是要讲物理的理论，它是讲本体怎么能看到物质世界的。

提问：在多维深层次的宇宙里，是没有时空的宇宙，所有东西都是投影的话，人是没有思维的，这个问题怎么解释呢？

朱清时：没有时间、没有空间，这一点现代物理学已经比较有共识了，就是没有时间就意味着没有运动，这个我也建议你百度一下宇宙、时间，你会看到好多文章的解释，这个时间实际上是人的一种感觉，实际上在更深层次的本体上没有时间的，我们觉得有时间是我们感觉出来的一种假象。

提问：如果说所有东西都是投影的话，那就是说人是没有独立思考能力的？

朱清时：你这就涉及到更深层次的问题了，就是意识是什么东西。刚才我在讲客观世界、物质世界，其实应该是客观世界、物质世界再加上意识。这个意识是怎么产生的呢？这是一个更复杂的问题，波姆的那本书里头最难看懂的也就是这个，如果用现代物理学的理论来解释的话，意识也是投影产生的，人的所有意识，如果用佛学的语言表达就是阿赖耶识进入你的身体以后，然后它的投影，它变成一个另一个意识，让你有思想、有感觉，这是更深层次的问题了。

提问：网上有一篇文章，不知道是真的还是假的，就是说从月球往外看，人类是没有星空的，是不是这样的？是不是说没有时空？

朱清时：我记得有这么一个文章，他说月球上拍的照片背景是黑的。但事实不是，人到月球上去，还是我们周围的客观世界，人现在用物理的科学办法是测不出来本体的，目前都是用科学的办法推理，推到现在发现要解决现代物理学中间的这么多矛盾，唯有假设存在一个本体，它变幻出投影出我们所有的现实世界。但是，你要想用科学的方法去测时空有没有，现在科学还没有发展到这一步。所以，佛学能够做到的是一个人如果能够深入禅定，禅定了之后，可以在他意识深处找到不变的东西，产生万事万物的东西，所以他能实证阿赖耶识。

         朱清时：物理学走近阿赖耶识


   好的，现在进入第二部分。下一部分更需要专业的知识，大家听了之后，可以得到一个印象，物理学接近阿赖耶识，它认为阿赖耶识应该是怎么样的，它有什么特性。这个比佛学说的阿赖耶识更具体了，它要用物理学去测。

   波姆认为宇宙存在本体就类似佛学的阿赖耶识，本体究竟以什么样的状态存在，它才能够投影出宇宙的万事万物？他们就认为全息摄影是本体存在的方式，全息摄影是这样的——当然，我们大家都在享受现代科学的成果，全息摄影就是一个——如果我们要照一个东西的相。

   比如说这个物体，我要做一张全息照片，我就用一束激光照射过来，在这个地方分成两束，一束激光就直接照到我要照相的物质身上，一束激光通过反射到这个地方去，你要照相的物体反射的光也过来了，这两束光就在这里干涉起来了，形成了水波纹样的现象，然后这个地方放一张胶片，就把水波纹一样的现象记录下来了。如果我把胶片拿出来，用激光直接照胶片，就在空间的某处出现了你要照的物体的相，而且一模一样。

   全息摄影不知道各位玩过没有，有些地方的展览会展示过，人像通过光的效果投影到舞台上，就感觉像一个真人站在舞台上一样，实际上就是全息摄影。全息摄影就是这样一个东西，你看到的这个人影，这些物跟原来一模一样，它是怎么产生的呢？实际上它的核心是胶片，上面都是“水波纹”，波浪一样的东西重重叠叠。通过激光这种东西的翻译，把它翻译成像，又出现在空间中间，这就是全息摄影。全息摄影作为现代物理学的成果已经广泛应用了，舞台上也是采用这种方法来虚构一些演员在台上演出，都完全能够做到。

    那么物理学就认为，他们所发现的这个宇宙本体就是刚才说的阿赖耶识，阿赖耶识这个东西实际上就像照片上的这些波浪条纹一样，可以在这里头储存很多信息。大脑是一种翻译器，它把全息摄影的信号还原成原来的图像，就使你看到了物质世界的万事万物了。所以物理学说宇宙的本体，就是我们称之为阿赖耶识的东西，它存在的方式是很多干涉条纹重重叠叠在一起，这个胶片有一个特点，你把它撕成两半，全息照片还在。


   全息摄影有一个特点，就是你把底片撕成很小的碎片，每一个碎片都包含整体的所有信息。所以，如果把宇宙的全息摄影照下来，它可以包含宇宙的所有信息。所以，物理学认为阿赖耶识的一种存在方式，就是全息摄影。

   第二个，用全息摄影来解释宇宙的本体。在这个机制中，时间与空间都不再存在，没有位置移动，只是更深层次的投影。到现在为止，需要一些物理学知识。因为全息摄影都是干涉条纹，所以不能够把它分离开来。时间跟空间都像电视监视器中的金鱼一样，只是更深层次的投影。

   宇宙中的一切事物都是投影，宇宙间的万事万物，过去、将来的所有信息都储存在这里。如果我们人类到了那种程度，能够深入到宇宙的本体中去的时候，我们就能够把我们过去曾经发生的事都回顾出来，也可以看到未来要发生的事，这个跟佛学的阿赖耶识是不是相似？超级全息式的结构如果看作阿赖耶识，也很好的诠释了阿赖耶识作为藏识和种子识的基本特性。

   第二部分就讲到这里，其中很关键的就是全息摄影这幅图，大家能够听明白第二部分吗？

   第二部分就是讲阿赖耶识，物理学不光是猜测它是宇宙的本源，宇宙的本体，而且它要用一套模型来讲这个东西究竟是什么样一个结构，它变幻出万事万物的机制究竟是什么，物理学家把它解释为全息摄影，全息摄影这个东西如果要讲，可能需要一两天的时间才能够把它普及。今天只是给大家一个印象，物理学家已经走到多远了，他们用全息摄影来解释阿赖耶识，解释宇宙的本体，就使得宇宙可以从本体变现出来。

   而且宇宙本体有三方面的重要特性，一方面就是全息摄影不管怎么分割，每一个小块都包含了整个世界的全部信息，芥粒之中有大千世界；第二个就是说佛学中说的如来的化身一样，无处不在，处处都在，这个机制含藏万有，这些种子藏在一个地方，如果我们能够有这种能力进去把它提出来，那么你就可以知道任何事物的过去、将来的情况，这些都储存在宇宙的本体里头了。

   第三个，实际上这些物理学家认为人的意识也是本体产生的，人的意识由本体产生以后，说明大脑也是虚幻的，也是这些投影构成的，但是，大脑它所承载的意识可以把干涉条纹翻译为宇宙万事万物，所以人的灵性就表现在人能够把万事万物从宇宙本体变现看出来它的投影是什么样子。



现场问答

   提问：朱老师，您用全息摄影这个例子说明，全息摄影照出来还是原来物体，是一个物质的反映。但是如果说是宇宙的真体、本体，它反映在世界上不同的物质上，其影像可能是不一样的。我感觉如果说咱们相信宇宙本体这种真理的存在，物理学作为一种现代科学手段，也只是说能够某一些程度上去看到了一点，在这方面还有很大的局限。

朱清时：你的这个问题比较深入，全息摄影也是一种比喻，就像金鱼缸的比喻一样，意思就是让你能够意识到这种机制，这种机制可以把宇宙本体变现成物质世界的万事万物。绝不是说宇宙阿赖耶识就是全息摄影，而是阿赖耶识变现成万事万物，就类似于全息摄影这样一个机制。就像金鱼缸类似于阿赖耶识一样，宇宙的核心是一个奇大无比的金鱼缸，它没有大小、没有时间、空间，无所谓大小，但是无处不在，银河系等很远的地方也都在它的身边。佛学说的如来的化身就是这样一个东西，处处在，又处处不在，没有空间也没有时间。所以，全息摄影只是一个比喻。

提问：阿赖耶识什么样的东西？

朱清时：你的问题问得非常好。就是我刚才说的，人的大脑的局限，我们人的大脑是进化来适应现在的生存环境的，有好多东西我们人类的大脑不可想象。刚才你说的这个问题，这是我们大脑无法想象的东西，不可说、不可说，就是这种东西。那这是什么东西呢？比如举个例子，现在的物理学家都说，真实的宇宙空间是十一维的，你想象一下五维空间是什么样子？十一维又是怎么样？这就是因为我们的大脑进化就是为三维空间加上时间进化来的，所以我们的大脑想象不了这个东西。

   你刚才的问题恰好说明科学有局限，科学就是你要问为什么，怎么样去做，一步步走。但是由于人认识的局限是因为科学也只能局限在那个地方了，不可认识了，佛学就没有这个限制，因为佛学是深入禅定，大脑直觉。像释迦牟尼那个时代的佛学大师竟然能够想得这么清楚，物理学到现在绝大多数人还不理解的这种图象，他们都想到了，只有一个可能，就是他们那种禅定太深了，所以他们的智慧已经远远高出于我们常人了，他们能够理解的东西，我们现在不光是不可说、不可说，而且理解起来也很难。

   佛学认为，宇宙间最深奥的道理，不是靠语言说得通的，只有你自己体悟到一定程度，就能恍然大悟了。佛学不做实验不做推理，他只静坐、打坐，他的阅历也是在这个当中练出来的，当然也要持戒。

提问：朱老师，应该说人禅定就可以理解到人平常通过语言、通过逻辑推理不能理解的东西。但是，这样解释的话，就等于是人的意识还是需要大脑这个载体，意识这东西应该不需要一个载体，或者说今天是在我人这个载体里，可能下一次我的意识应该是不生不灭的，或者是在另外一个载体里还继续存在，或者不需要一个载体存在。为什么一定要我禅定的时候通过我现在这个载体才能够有智慧呢？这个应该是本身就存在的。

朱清时：禅定是使你这个载体把理解力智慧提高到可能的最高度，人的智慧比我们现在每个人表现出来的还要强得多，但是由于你心里头不净，各种干扰，智慧显现出来的比应有的要少得多。禅定是使你进一步提高，提高到你大脑所允许的最高智慧上去。

提问：所以，这个意思其实是离开这个躯壳应该是存在的。

朱清时：刚才我说物理学的阿赖耶识就认为变现客观事物的本体其实收藏了所有事情，因为它收藏了所有事情，它投影出来，你才能看到这些事情的发生。我觉得唯识论把它解释成阿赖耶识，而不用灵魂这个词是更接近真实一些。因为要用灵魂这个词的话，好像阿赖耶识的背景就不清楚了。所以，现在用阿赖耶识，然后所有这些东西都是一个背景。

   换一句话来解释你的问题，像我们现在人做机器人，我们就是把机器人从原子、分子开始组装，组装成一个机器人，人尽量来提高机器人的能力，以后机器人就可能到一个能够思维的阶段了，我们要使机器人的思维能力进一步提高，我们就要把它变成超导体，这样的话，思维能力就会提高。类似的过程实际上在客观世界中是靠进化来完成的，就是我们人实际上是自然界进化出的一个机器人，这个机器人有一个最高值，只不过一般人没有达到而已。



嘉宾发言

张铁林：我自己觉得我听朱老师的课，使得我们突然一瞬间回到了婴儿状态，我们有好多特别原始的、特别基础的一些疑问，我自己就在开小差，我老在想，人的本体和实体在什么地方。我年轻时读马克思的书就记得他曾经有一个理论，人类对于宇宙和世界的认知，反过来误导了人类本身，人类好像总觉得我们的知识、我们对世界的认知就是世界的现状，其实马克思说，这个世界的知识实际上是人类知识水准的一个标志，他只是世界的某一个角度和某一个部分而已。

    人类对于世界的认识，只到某一个层次和某一个程度，人类能够对世界的认知程度的标志，是你知识程度的标志，并不是宇宙本身。其实马克思很早讲的这个道理也都证实了刚才朱校长讲的基本道理，差不多是这样的。反过来，人类无限地膨胀和自大，认为我们能看到的、我们能想到的世界就是这个样子的，其实不然，我们的局限性非常之大，我们常常无限地膨胀。人类非常自大，认为我们现在拥有世界和宇宙，其实不然，今天我听完课，突然觉得我们原来是受一个什么什么东西的控制，我还没听明白、也没想明白。

王志远：刚才听了朱先生的讲座，我觉得很新颖，我们基本上都是从哲学理论自身的系统来看的，我觉得他把现代科研的成果联系起来，很有意思。但是我有一个想法，我就觉得第一，用这么短的时间来了解唯识论，是一个非常困难的事，因为除了像法师他们有专门的课程，光唯识论可能有的是需要一年两年，甚至于更长的时间进行深入的研究，它是一个很完整的思想体系。

   当年，玄奘到印度去取经，实际上很重要的一个部分就是他在法相唯识方面的全面的理解。这样一个很完整的理论，今天要拿出其中的一个片段把它解释清楚，这很难，而更重要的是要理解它就更难，因为你不了解全面的理论，光听朱老师讲这一段的时候，就前不着村、后不着店。比如说金鱼缸的理论巧妙地说明了唯识论的某一个观点和片段，就像当年贤首国师给武则天讲课，他是用了这么一个比喻，但是任何比喻都是裹脚的，你千万别拿这个比喻没完没了地钻，比如说全息摄影，这个宇宙谁在摄影，激光哪来的，软片在哪呢？这就是缘木求鱼了，它就是一个比喻，就是让我们理解它里面的一个观点而已。所以，我觉得朱先生能把这两个例证拿出来印证唯识论理论的片段，就很不容易了。

   因此，我也觉得大家如果对这个有兴趣，对整个唯识论要有一个更深入的了解。其实唯识在历史上来说，是由玄奘法师在唐代创立的，专门研究唯识法相的学问，从宗教的传承来说，后来说是断了，但其实没有断，中国各个佛教的派别里面，实际上都在继承着对唯识法相的研究，这个研究无论是刊物也好、无论是成果也好，它是法门之一，是取得对佛法对究竟认识的一个途径。因为认识到佛法究竟的有很多途径，有的从禅宗，有的从其他的渠道，但是里面分析最严密的是唯识论，唯识论为什么在近一百年，从近代佛教的复兴之路，一直到后来的人掀起了整个社会对唯识论的研究，就是因为在西方面前，人家说我们中国人没有理论，哲学思维也不行，你们就是东方的一些坐在那异想天开的，要刊物没刊物，要理论没理论。

    所以，在这种情况下，我们去整理我们的国库，很多的学者发现我们的思维不仅不是那么粗糙、简单，甚至我们可以讲我们比西方人还早的对整个世界的构成有一个了解，有一种研究，而且我们把印度的佛学传承到中国之后，不是简单地搬过来，而是用我们中国人的头脑更进一步地把它系统化、完整化，而且发扬光大。那么这种成就显示了我们中国人的聪明才智，所以唯识论上个世纪的二三十年代是非常盛行的，在知识界里面如果你不懂唯识，你说不出来法相，你就没学问。后来因为种种的历史原因，这个思潮就衰落下去了，但是近年来，特别是这几年来，很多人从里面又发现了不少的精神财富。

   所以，今天正成先生约我来，我一听是朱先生来讲课，著名的科技大学的校长来讲佛学，所以我非常愿意听，我也想看看当今对唯识又有了什么更深入、更新颖的一些看法。

   我们现在无论用什么样的物理学去解释佛学，也还是有局限的成分，因为我们的科研是在不断地往前发展的，人类所谓的科学大多是讲说，都是不断地往前发展的，几十年前的科学到今天已经落后了，我们可以知道，几十年以后一定比现在更进步，而那个进步回过头来还可以再解释唯识论，又有新的例证，这些例证不过是为了说明在2000多年前释迦牟尼他所发现的那个真理。

   所以，刚才有一句话我印象比较深，我感觉这里面佛学特别是唯识论的理论，不单纯是一个科技发展的成果，更多的是对新知的感悟和研究，这种感悟和研究达到了令我们很惊奇的程度，一直到今天，我们往往用科学的方式印证还不能达到一个很好的程度。
比如佛当年讲眼前一滴水，八万四千虫，我们就很奇怪，那时候也没有显微镜，怎么知道一滴水里面有八万四千虫。当时不是用科技的手段得出来的结论，这个结论怎么得出来的，这就很奇妙了。所以，大家对佛的崇拜，特别是知识界，不是单纯的祈福、盲目的崇拜，而是他觉得很奇妙。同样的人身，但是2000年前的释迦牟尼居然知道一滴水里有八万四千虫，他怎么知道的呢？

    所以朱校长刚才提到一种禅定的状态，这种状态是人表现出的一种很奇妙的现象，就是说他在这之前可能并不是知识很渊博，甚至于这个人很木讷，说话都说不利落，但是突然之间就变了，如何在禅定的过程当中发生一个巨大的变化呢？那就是如人饮水，冷暖自知。你没有进行禅定，你没有修行的时候，你永远不理解他怎么变样了，客观事实是很多人确实是变了。那么这个禅定的功夫，到底它的作用是什么，它对于我们人类来说，价值是什么，这个都值得我们探讨。

   所以，我今天听了朱先生的讲座，也引发了很多的联想或者感想。谢谢大家！

宗性法师：在座的各位朋友，首先我是觉得朱校长从一个科学家的角度能够把今天自然科学也好、量子物理也好，一些很新的研究成果来跟佛教佛法的思想做比较，并且从中还能够得到一些非常有启发意义的这样一个思考，从这个意义上来讲，我觉得是非常难得的。因为特别是今天我觉得大家听这个讲坛，要想完全明白不是一件容易的事。

   第一，我相信在座的各位大部分跟我一样，也不是从事科学研究的，因此对一些科学实验和科技成果能不能够完全理解，都是困难的。

   第二，就像刚才王老师讲的，唯识论作为在佛教思想里头一个逻辑非常严密的一门学问，也不是简短的时间内能够把它弄透彻的。

    因此在这两个基本的条件我们都不是太具备的前提下，所以对于朱校长今天讲的内容，要想完全地来理解，我觉得是一个比较困难的事情。这是可以理解的。为什么呢？作为佛学里头讲的阿赖耶识，它的特点就是刚才好几位问的那个，我到底怎么能够知道，我到底怎么能够把握到，比如说这里有一个电脑，我马上就能看见，可是他手里的东西我怎么能够知道它存在。实际上在佛学界本身，他也没有办法像实际的东西一样拿出来给你看，也是只能告诉你一个方法，告诉你它大概是什么样的状态，他最多是当一个向导而已。

   阿赖耶识本身的状态，第一个特点，不可知，刚才朱校长在回答各位提问时已经说到了。这个知，不是我们现在用实验、用逻辑推理就能够知道的，唯一的途径就是修证，你只能用修证的功夫摆脱这些以后才能直面它。因此，佛教里常常讲，你真正最后要达到那个状态，那个状态是什么状态？言语道断，这些东西用语言、逻辑推理、用我们的思维是绝对达不到的。所以，刚才朱校长一直在反复的强调，最后那个状态，作为本体的那个状态，它是超越时空的，没有体量的，用我们今天的话讲就是，阿赖耶识用修证经验只是告诉你一个状态，而并不能拿出来给你看。

    朱校长的讲座让我想到两点，第一，我们要对科学本着实事求是的态度，不要觉得科学就能把所有问题解决完，科学还有它的局限性。我觉得这个是很难得的，如果这句话由我们在场的每一位人来讲都没有分量，可是从朱校长嘴里讲出来，我相信社会上其他人虽然不能达到完全相信，起码他也要认真思考一下，怎么这样一个科学家还要讲科学的局限性呢？所以，这个是很难得的。

    第二点，虽然我们不能马上认识到阿赖耶是什么状态，但是从朱校长讲的内容里面起码告诉我们一个信息，就是通过现代科学的研究手段，可以让我们认识到，就是我们这个现实的客观世界以外一定还有一个东西在支撑我们这个世界的存在。我觉得有了这个认识，就是大大的进步，就是在我们以往观念里头的一个突破，起码让我们可以重新去思考人生、生命、宇宙这些问题就够了。至于最后怎么能够真正地去走近阿赖耶，怎么去实证阿赖耶，唯一的办法，刚才朱校长其实已经反复谈到了，只有修证、只有禅定，你才能真正去接近它。其他的哪怕释迦牟尼告诉你的，包括今天朱校长跟你讲的都是一些方法而已。

   因此，我是觉得从这个意义上讲，朱校长今天这一个讲座虽然简短，内容确实涵盖得很大。用我自身的理解，恐怕穷尽一生的精力都不一定完全办到，按佛学的角度来讲，恐怕你生生世世的智慧才能最终达到存在的那么一个本体的东西，其实哪怕叫本体都是一个暂时的命名而已。

   另外一点，我想再谈一点，大家理解起来很困难是什么原因呢？我过去在佛学院跟他们讲这个课的时候，可以把唯识论这个识本身，特别是梵文和藏文的出现，对识字本身的理解，就是阿赖耶，阿赖耶在印度就是梵文的话，识字是一个后缀词，加在不同的地方是有不同的概念的。我一直把识讲成八种，今天朱校长只是讲了一个，前面还有七个。因为这个词在汉语结构里，笔法是这么写，念也是这么念，所以理解起来很困难。但是这个识在加在阿赖耶识后面含义是不一样的，加在其他地方又是不一样的。

   这两个词区别在什么地方？藏文里很明显，我后来解读一下，哲学里面有两个词，一个叫本体，一个叫认识论，放在前面的七个识字是认识论上的识，就是我们普通人讲的，包括跟你的知识有关、跟你能不能够辨别这些东西的存在，这个是认识论层面的。另外一个是本体论层面的，就是阿赖耶，后面的那个识字是本体意义上的。

    比如说现在我手里拿这个珠子，其实你并不能认识这个珠子，你唯一能够认识的是这个珠子的影子。其实今天生物学已经解决这个问题了，按今天生物学上来说，大脑具有认识作用，可是这个珠子并不能进入你的大脑里，你唯一能够认识的是它的影像，你的瞳孔背后有一个视网膜，这个视网膜就类似于全息摄影、类似于胶片一样的东西。你之所以看到我手里的珠子，就是因为它的影子通过瞳孔导入到视网膜上，视网膜接收到这个影子的信号，再通过大脑的处理反投射回来，才认识原来这是一串珠子，可是这个只是解决了一个认识论层面的问题，就是你认识到它是一串珠子。

   由此就更进一步，这就跟朱校长讲的有关了，我们的眼睛、大脑认识了这个珠子，认识了它的影像。那这个珠子的存在又是怎么来的？本身我手上拿的东西，就是阿赖耶作为本体上一个幻影的显现。我原来讲这个的时候会画两个图，一个是从认识论层面讲，你这个珠子的存在是眼和大脑认识到它，你不能认识到它深层的东西，只是认识到影像，这是一层含义。当然，这不是今天朱校长讲的含义，后面一个才是。

   就是作为我拿在手里的东西，它作为阿赖耶的投影，来提供给我们的大脑、提供给我们的眼睛，作为一个素材来重新认识。所以，这个识有两个层面，一个是作为认识论层面的，就是我们普通人都应该有这个常识去理解的。可是今天朱校长讲的是作为本体论层面的东西。

    上次在成都的时候，朱校长讲到这句话，我一听就能明白，他说今天自然科学的研究成果就告诉你，所有这些世界都只是意识的投影，包括你的大脑本身也是意识的投影。当然了，今天自然科学讲的意识，所以刚才第一场我就明白的，这个地方所指的意识大概就是唯识论和阿赖耶识，已经有靠近的意思了。所以，我觉得朱校长今天讲的题目是比较接近一点，就是怎么样用物理学接近阿赖耶。确实他刚才谈过，他为什么改了这个题目，谈实证可不是一件简单的事情，所以我觉得朱校长今天的讲座至少从我的角度来讲，让我们全新地觉得阿赖耶是作为世界宇宙的一个本源，所有世界宇宙一切东西都只是阿赖耶的投影，更加坚定、更加不用怀疑。

    为什么呢？第一，因为今天这个授课人是科学家，大家都相信科学家说的，科学家已经在往这个方面靠，就没有任何东西让我们怀疑他讲得没有道理。所以，从这个意义上讲，我觉得朱校长今天讲座的最大意义和价值就在于让大家重新认识科学的局限。

    第二，让大家怎么样去更好地认识到除了平常看见我们外部的物质世界以外，这个物质世界背后的东西，只有这样，人才会对自己的语言和行为负责任。因为朱校长今天讲的只是一个层面，按照唯识论还有一个层面，就是一切东西都是阿赖耶的幻想和投影，可是反过来，这些幻想和投影，你的一举一动，同样还会有信息再投射回去，这又是涉及另外一个层面的了。所以，其实朱校长只讲了一半，后面还有一半。

   这也是去年我们跟朱校长在成都讨论过，如果一切都是投影，都是幻想，都是假的，那我活着还有什么意义呢？那就成了虚无主义了，下面讲的就要解决这些问题，尽管这些都是投影、都是幻想，可是它的运动又重新会有信息能够回到本体阿赖耶里头，因此，我们就要对言行举止负责，你就要谨慎了，因为如果你的言行举止是坏的，那么再投出来的幻影就是恶梦，就是不好的。如果你的言行举止是好的信息能量，它重新再回到阿赖耶本体里去，下一次再呈现出来的时候，幻影就不一样了，幻影跟幻影的质量就不一样了。

    所以，实际上朱校长谈的里头最终大家如果要去明白的话，它不仅涉及到人生、宇宙的根本，涉及到我们生命的状态，还涉及到我们怎么能够改变生命状态的一些原理。所以，这里头其实内容很丰富，我觉得朱校长今天的讲座至少让我们重新能够对这个东西产生认识，有兴趣，再进一步整理和挖掘，我们沿着这条路探索人生、探索宇宙、探索生命，我觉得对我们来讲这是一个最大的贡献。

    所以，从这个意义上讲，作为一个科学家的朱校长，我们从内心对他应该充满敬意和感佩，第一他敢讲，第二，能够真正讲到点子上，这是非常不容易和难得的一件事情。所以，我对朱校长今天上午的讲座表达我的一份敬意，同时也很感谢刘老师能够组织这么一个小型的活动，让大家在今天忙忙碌碌的工作以外，还能够去思考一些人生和宇宙的话题。这样，人的生命才活得有意义有价值，没有白过，谢谢各位！

刘正成：今天两位的评论都非常精彩，就不用我再做说明了。我的感觉是多学科的交流对促进我们认识的提高是有意义的，科学家和学者会给我们很多启发，所以，让我们以热烈的掌声感谢朱清时院士今天的讲演！感谢大家来听这个讲座。谢谢大家！（完）



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阿七

好文章，南无阿弥陀佛！