留学生大辩论1， 谁是爱国者。

九天

留学生大辩论1， 谁是爱国者。

首先说明，我参加了2场留学生对于敏感问题的大辩论，觉得许多胡同九的朋友有学问，有思想，有创意。
现在把各位朋友的精彩言论整理一下，都是忠实的记录原话，不代表我自己的观点。
限于篇幅，尽量压缩，如果朋友认为我记录的不全面，或者希望改进自己的观点，都请跟贴加以详述和改进。

bokchoy888： 我认为，普通人中,强烈批评中国有两种人：

1. 像 morning 同志，六四经历，渴望民主，但骨子里是爱中国 的 （not the commis) and proud to be a Chinese；

2. Another kind, 骨子里是痛恨中国的一切的 and to some degree, some are shamed to be a Chinese,
they hate not only the Chinese commis, the Chinese Nation  but also the Chinese
in general，ie.，东突， hard core 轮子，some Japs , some bananas, etc, etc;

胡同儿串子：  总结：
1. 人民内部矛盾，没事儿，好商量，要本着不同意观点，但捍卫说话权利的原则
2. 敌我矛盾，坚决打击，zero tolerance

EagleMM：  真正爱国的都是morning老大这样的，最不爱国的恰恰是一天到晚嗷嗷叫的五毛。

sun2_14：  还真没有体会道你们的morning有你们讲得那样好, 给我的感觉是只准州官点火, 不准百姓点灯.
帽子公司的专家,断章取义的高手.当然这是仁者见仁, 智者见智. 每个人都有发表意见的 权力的.

silicon_beaver：  

1. --- 但捍卫说话权利的原则 Absolutely. (我虽然不赞同你的意见，) 但我誓死捍卫你说话的权利

2. 敌我矛盾，坚决打击，zero tolerance。  Agree. 落井下石.   

morning：  

其实我在六四时，是最外围的外围的围观群众；在美国，也不认识任何六四而来的民运组织的人。所以，我不敢说自己经历过六四，
但是因缘巧合的关系，我愿意把我知道的，再深入的思考罢了。

我当然是高兴做为中国人的。中国文化有其独特的历史传承。我想正因为先在中华文化的熏陶下，
才日后给我了一个在西方文化里看问题的一个不同的思考方法。而如果先接受西方文化，然后再接触东方文化，完全理解的程度会难很多。

“第6，不管你怎么骂我，我都不会改变。假如中国现在发生战争，我所做的第一件事就是立刻把我的家人全部接到国外，
能出来几个是几个。远离中国。美丽动听的语言谁不会说？我不过就是讲了几句赤果果的真话而已。”

I 服了 鹰MM，真敢直话直说！！！

很多人都是像你这样想的，也已经在悄悄的进行着 （看看多少加拿大每年多少中国人的移民申请就知道），
但敢直接这么说出大家心里话的，唯有鹰MM！

6th-Sense：   
假如中国还会发生大规模的战争， 那是因为米帝的最后疯狂。。。我敢打赌， 真有那木一天， 海外华人呆的地方米国最不安全。。。

上下500年， 不过弹指间； 人生90载，恰如流星雨。 自己过好自己的生活就很很的好了。。。世间百态，各有各的活法。

morning：  
也佩服。 为了祖国是不是肛门一事，好多身在美帝但心向天朝的人士，都愤然而起，老兄一句卫生纸，算是把这个做实了。

6th-Sense：   
把自己的祖国说成＂肛门＂ 的人。。。不论如何内心想法如何， 我鄙视之极。

bokchoy888：
right on, if the war breaks out between China and US, most likely we will be treated
the same if not worse as the Japs in WWII.
But with this commis government , the risk is always there, especially when the commis
are threaten from within.

Selfishly speaking, a super power China does not serve the interest of overseas Chinese,
like the ones in North America and Europe.

6th-Sense：  
兄弟， 如果评价邓的＂功劳＂， 我个人觉得他做的最对的一件事情： 就是镇压＂六四＂。。。＂六四＂那班民运首闹分子就是一帮垃圾。。。

中国这木大的一个国家， 在全民绝对多数人受过高等教育前， 在大多数人真正具有＂独立思想与判断＂ 前， 搞西方的PUSSY 民主，
结果就是＂印度化＂或者＂拉美化＂。。。

过去中美20 年， 你自己看看： 一个从如日中天的帝国， 变成今天一个负债累累却还在到处树敌开战； 一个埋头吃肉＂贸易立国＂积累巨大的国家财富
。。。尽管有这样那样的问题， 但否定国家过去20 取得进步的那写FLG 就是狗S 般的垃圾。。。

面瓜：   
放心吧，打不了，高层二代都在美国呢，打个P。
90后组成的军队，用不着运到前线就内讧。

6th-Sense：  
现实的确是： 中美不可能开战。 你看看＂中国制造＂ 的
GM： http://media.gm.com/media/us/en/ ... 09_Sales_China.html
特别是那个相当于一个中形国家GDP， 几乎完全依靠中国的Wal-Mart
。。。中美开战， 大陆把这两家一掐住。。。美国国内的屁民不把白宫踩成肉泥才怪。。。

前天有个米国共和铁杠跟我老抬杠， 他一说就米国＂给＂中国贸易。。。我把中国出口到米国如何帮助米帝解决底层快20％
屁民吃喝撒拉的
WALM，DOLLAR TREE 给他一看。。。把GM 中国卖出的车超米国本土。。。看的他目瞪口呆。。。说他们ZF 不说这些。。。


morning：  
中国经济近几年的腾飞，这个功劳应该记在WTO身上，而不是邓小平镇压六四身上。

中国在2001年12月加入WTO之后，中国的出口增长才开始的快速增长，这个已经是国内外经济学界的共识，简而言之，
是WTO救了老共。比如说，外汇储备一项来看， １９９６年的时候，外汇储备是刚刚１０００亿美元。在加入WTO之前，
这一数字才达到２０００亿美元。加入WTO之后，
只用了5年，到了２００６年就突破了１万亿美元，翻了五倍，成为全球第一外汇储备国，现在则是约占世界总额的三分之一。
可以很明显的看出，这个转折点在2001年加入WTO之后。

所以，把中国近几年的经济发展归因为23年前的机枪横扫，是不合适的。

面瓜：   
这个拉美的晚期癌症，我看还是（至少也是）个民风问题。
民风坏了，什么都完了。
拿经济理论说话的人，一般好像不太喜欢说草根文化的事，因为不容易说得清，而且遣词造句容易被曲解。

jamesmith：  
  
Joining WTO certainly is important, however, I don't think all the credit
belongs to WTO. India joined WTO at January 1st, 1995, comparing economic
development of India and China, we can see differences. Well...comparing
economic development of India and China is a big topic, and I don't know
enough to do a good job...

However I want to point out there's more than just joining WTO to economic
growth. Chinese government, even part of it is extremely corrupt, does make
some good decisions。

rightonmoney：   我也认为中国的经济腾飞完全归功于加入WTO太过了。在加入WTO之前，中国已经为起飞坐好了准备，
加入以后只不过让起飞更顺利，飞得更高。

morning：  
中国的经济当然是一直在发展，但是在加入WTO之后，这个情况才出现质的变化。 这个国家发改委专门有一个分析报告，
你可以搜一下。

WTO对中国是强心剂，对别人可能就是白开水。无他，身体不同。其实，我一直认为用印度和中国比，可比性不是很多，
除了两个国家都是人多，其他类似的地方从宗教，文化，到政府都差异很大。印度一直到最近，都还是在计划经济的思路，
光这一点都已经这个就是有10个WTO也不订事的。

kdkboy：   
辩论之前，要澄清几个观点：
例如6.4, 我也不支持学生上台，学生没那个能力，最主要当时中国没有相应的政治力量，上台后也可能全国大乱。
但学生不上台，之后的民运的闹剧，不能反过来作为镇压学生的合理性；6.4的本质就是在于已暴力方式，过度，
血腥的镇压了一次民间政治运动，不论从那个角度来说，从古至今，都是不对的，这个月月鸟为什么写书为自己辩护，就知道了。

至于中国经济发展，要肯定其成就，但也要把目光放长远。
期间的争论，在于，部分右派是看长远，强调为子孙留点东西，部分左派强调现状很好，右派不要苛求。

但期间最关键一点，是“吏治”， 历朝历代，最关键的都是官员的管理，这方面，即便GDP之上，你不可否认，中共的官员管理，
已经开始混乱了。从这个角度来说，即便GDP不增长了，也要把官员管理好，可惜的是，TG在这方面越发差了

写写就又觉得无聊，这种事情，管那么多有什么意义，TG这么看重GDP,我们P民天天帮其指出这个错误，那个问题，
人家根本不爱听。

Blackjack1：  

佩服。偏有人就爱口是心非只说漂亮话，却赖在自己天天诅咒的地方不肯走。最瞧不起这种人了。人格分裂这种精神疾病更难治。

物极必反。柴玲就是一个走极端的例子。见过高干子弟大骂中国要亡国了，也见过当年的优秀党员成了极虔诚的基督徒。
反倒是一些当年的老落后比较实在，有时能干些实事。

rightonmoney：   

如果你认为美国人们真正拥有选举权，所以他们能真正决定他们自己的命运，那不论别人如何跟你说资本主义理论，股市原理，你不太可能理解，
因为这是一个基本的公理，就像2点一线，如果你不认同，大家就没法讨论几何了。

我不认为美国人们真正拥有选举权，美国人们拥有的是投票权。如果美国人们真正拥有选举权，
那利益集团如何能让自己推举的人做上那个总统的位置呀？

结论：你不适宜炒股，应该远离股市。股市是一个非常残忍的地方，人性的一切弱点都会在股市中体现并被放大。我直白一点，
你只看到了问题的一个方面，没有客观全面的看到问题的实质，
股市里每天的rumor会对你起到作用并影响你的炒作以至于你无法最终在股市盈利。

面瓜：   
北京大学光华管理学院研究员陈浩武，在微博中称，北京大学钱理群教授尖锐指出：我们的大学，包括北京大学，
正在培养一大批“精致的利己主义者”，他们高智商，世俗，老道，善于表演，懂得配合，更善于利用体制达到自己的目的。
这种人一旦掌握权力，比一般的贪官污吏危害更大。我们的教育体制，
正在培养大批这样的“有毒的罂粟花”。引起人们对教育体制的议论。

我还真不觉得是开放，现在的年轻人的坦诚更少。您老还得多花点时间，要把握精髓，不要被表象蒙蔽。

rightonmoney：

我从来不否认TG有很多问题，但我只是觉得你看到的事实只不过是事实的一部分，不是全部。

我们中国的古话：兼听则明，偏信则暗。

这个世界没有净土。中国有很多缺点，但不可否认，也具备很多优点；同样的，美国也有非常多的优点值得我们学习，
但同时他也存在非常多的弊垢。

我个人认为，TG有在改进，当然这种改进在很多人看来是远远不够的。 但人无完人，更何况那么一个大国，的确不容易。
当你坐到那个位置，你就知道有多难，有些事情不是你一个人说了算的，需要考虑很多，特别是利益集团的利益，
这跟任何一个其他利益集团没有分别。管理这个一个大国，必须懂得事情的轻重急缓。
很多我们个人老百姓看重的东西，放到国家层面，也许就不那么重要了。

对于中国来说，如何在世界立足，保住我们这些年改革开放的成果是当务之急。否则，不管我们如何的发展，
最后被别人来一个剪羊毛，归零重来。你觉得哪个更重要？ 二战以后，跟着美国走的国家，现在怎样了，我们大家都看到了。
日本是最典型的，被剪了羊毛之后，都20年了，还没爬起来，
你觉得再给他20年，他可以恢复元气吗？不可能的，他的系统决定了他的结果。

如果中国现在走美式民主，丧失了自主权，最近的结果会比日本更惨。所以中国目前还不可以将民主放在第一的位置。

kdkboy

俺要说的是，绝大多数人的对民主的了解都是错误的，99%，包括要民主的民主人士

民主最大的作用，是保险栓，是防止极权独裁的最后一道阀门。
民主并不一定会使经济发展，甚至会对经济有副作用；在一个国家特殊时期，独裁政权比民主政权更适合国家。但不能将此作为不需要民主的理由

民众的民主水平不能作为一个国家是否需要民主的决定条件，这个实际上是TG搞出来骗人的。

其他，不写了，民主这个话题太大，打字太累

面瓜

民主是成功民族的锦上添花，不是失败民族的雪中送炭。

Jinan90

民主， 不可能 超过这个国家所谓精英阶层的层次

谁能告诉我， 这个国家的识字分子配得上“精英” 的头衔？

看看他们的表演：

公知， 专家， 胡同右愤

这帮人， 比GCD还差： 有待民脂民膏喂肥， 以洋人做第一忠诚对象， 造谣， 骂人。。。

Diver

不错, 请继续.