寻踪北京城：从阜成门到朝阳门的风景和历史 | 大家沙龙实录

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寻踪北京城：从阜成门到朝阳门的风景和历史 | 大家沙龙实录 

原创 2017-11-16 大家 大家

近期，腾讯·大家与白塔寺再生计划、社科文献出版社甲骨文工作室合作，邀请腾讯·大家专栏作者陆波、贾珺及徐家宁聊了聊近代的北京城，从阜成门到朝阳门，这一路的风景和历史，非常让人惊艳！内文中提及的图片更多可查看沙龙视频《寻踪北京城》。

腾讯·大家沙龙《寻踪北京城》

主持人：欢迎各位来参加腾讯·大家、白塔寺再生计划和社科文献出版社甲骨文工作室合办的这场沙龙。这个沙龙的主题叫“寻踪北京城”。我相信大家已经看到了前面摆着书，这是我们的专栏作家陆波女士即将推出的新书《北京的隐秘角落》。这本书的内容源于陆波女士在腾讯·大家发表的一系列专栏文章（陆波的小程序页面），提到的她走访的北京很多现在已经不存在了的或者是只存在一些遗迹的地方。

还有一位嘉宾也是我们腾讯·大家专栏的作家，他的网名叫做十一贝子（十一贝子的小程序页面），相信经常看我们专栏的人应该对他的专栏有很深的印象，因为他是可以把建筑学和金庸小说人物结合在一起去写作的一个很有意思的专栏“匠门杂记”。十一贝子的真名是贾珺，他是清华大学建筑学院的教授。

第三位也是我们腾讯·大家的专栏作家，他研究老照片，对清末民初的北京城了如指掌，徐家宁老师（徐家宁的小程序页面）。

今天来的三位作者，我觉得他们有一个共同点，他们不是那种快餐式、百科式写作，他们的每一篇文章很多都是自己走到那个地方，或者自己亲自去经过非常严密的考据，有点像是侦探小说似的写作方法，他们每一篇文章都是经过精雕细琢，有的时候我甚至怀疑他们自己脑子里有一个现成的数据库，作为编辑，我给他们配图的时候觉得根本不需要替他们找图，因为每次他们的文章过来的时候都会附着很多自己拍摄的，甚至是自己画的、考证来的图片。

今天我们在现场还可以看到徐家宁老师的数据库。一会儿在活动进行当中，大家请关注大屏幕，看一下徐家宁老师压箱底的宝贝。现在活动开始，我们把话筒交给陆波老师，先讲一下她这本书的由来和她写作的原由。

徐家宁、陆波、贾珺

陆波：大家好！今天非常高兴，尽管天气挺凉的，各位还来捧场，我心里很感激。

作为一个写作者，我是半路出家的，我是北大法律系毕业的，是个专业律师，干了一辈子的专业。律师做了几十年以后，突然又转到写作的这条道路上来，应该是我从小对文化、对历史有一种从内心深处的热爱。

律师是安身立命维持生计的手段，人到中年以后，就觉得要实现我的初心，实现我写作的梦想，非常感谢腾讯·大家给我这样一个机会，非常的机缘巧合，他们对我的作品是认可的，合作得非常愉快。

这本书基本上是专栏发表的一些文章。这不是很有规划性的写作，而是我的脑子里有时候对什么事情突然有了兴趣，或者说我走到哪里突然有了兴趣，可能对一些比较残存的文化古迹提起兴趣以后就想办法去找资料，然后在深度上去挖掘它。

我希望自己的写作不是泛泛之谈，比如那种去景点得到一些讲解式的解释，而是希望对文物本身进行深入的挖掘，这可能是其中最大的特色，你们可以在我的书里面看到，这本书出版以后希望大家多多批评、多多指教。

美军航拍北平：阜成门大街、北沟沿（赵登禹路，西向），由远而近依次可见内城西垣阜成门、妙应寺白塔、中央医院、景德街牌楼

主持人：现在跟着徐家宁老师的展示，开始我们的老北京寻踪之旅。

徐家宁：陆老师的新书叫做《北京的隐秘角落》。北京其实是一个有历史的城市，现在城市化的脚步比较快，这当中确实有很多隐匿的角落。我们想到一个题目叫寻踪北京城，贾老师出了一个主意，从最西边的阜成门一直到最东边的朝阳门，因为这条路也很有历史，中间有很多古迹，有些还在，有些已经没了。所以我大概选了80几张图，顺着这个图，有的、没有的一些古迹大家可以看一看。

从阜成门开始，比如说这个照片的来源和摄影师年代内容，这个是1945年美国海军陆战队用轻型飞机在自西向东，开到阜成门那边，最近的是阜成门的城楼，资料上说五几年的时候箭楼就被拆掉了，但实际上那个时候刚看见平台，再到白塔寺的白塔往远处看可以看到历代帝王庙的景德街的两个牌楼。

可以看到这条路是通往月坛的。景德街的牌楼在这儿。有两个牌楼。月坛的牌楼也能看得到，就在这个地方。这一圈的左下角一点。

这个是1920年代喜仁龙拍的阜成门的箭楼。

阜成门箭楼

这个是1950年代北京建筑设计院的赵树强老师拍的阜成门。当时看的护城河已经干了，非常有意思的是这个河中间靠下一点有一个显示水位的标杆，有一个细节，有一个小朋友在玩儿。这个照片拍完两年之后，阜成门也被拆掉了。

这是1961年在阜成门内从东往西看的阜成门城楼。右边能看到这个商店叫阜成门百货文具商店，我估计很多这块的老邻居、老北京还是比较有印象的。

这张照片是1962年赵树强老师在白塔顶上往西拍的，可以看到阜成门的城楼。能看到这个地方，这部分的城墙已经被拆掉了，而且我觉得比较有意思的是以城墙为限，城里和城外完全两种不同的风貌，也是那个时候，中国的一个写照，里面还是一些老的四合院，外面已经开始盖高楼了。

我觉得有意思的是这个地方。看见最下面露的两个白点，那是两个石碑，看位置应该是在宫门口头条和二条中间的一个寺庙吧，冲东背西，我查了一下乾隆图上，也没看见这个是哪。因为我今天来得早，在这周围转了几圈，也没找见这个地方。

这个是1947年，美国的摄影师杰克·伯恩斯在阜成门上开的自西往东。因为当时已经是在内战前期了，国民党撤退，正准备通过阜成门出城，可以看见白塔，北海的白塔也能看见景山。

这个就是刚才封面的那一张，1945年，刚才看的第一张是海军陆战队，这个是美国海军拍的。这里面看到的点就比较多了。居中的就是白塔寺，这边是中央医院。这边这个中学现在还在。这个是当时美国教会盖的。边上这个是阜成门。

我那天在网上跟朋友聊天的时候，他们还问我，为什么那个时候南城没什么照片。其实从这个照片就能看出，阜成门外实际上很荒凉，这个词可能不一定准确，但是大面积的建设是没有的。所以，也不太可能会有人跑去拍农田、民居什么的。

今天咱们看到美国海军的飞机，还有白塔。这个地方是历代帝王庙。城墙还是相对比较完整的。刚才看到的五几年的照片，这部分的城墙已经被拆掉了。

这个是白塔我能找到的最早的照片，应该是1860年代初，可能是1862年差不多。这张照片应该是从东南往西北拍的，摄影师是德贞，英国伦敦会到中国的一些传教士，最早的北京施医院的建立者。

这张照片是摄于1860年代末到1870年代初，是谁拍的不太清楚，是从东南往西北方向拍的。

这个是1920年代喜龙仁拍的，这也是从西南往东北拍的。

其实前面这三张都能看到那个时候的白塔外面没有涂一层白的，能看到砖，没有再包着一层，只能看到砖。

这张照片是1911年前后由西向东拍的。我觉得比较有意思的是这里面有两个广告，一个是仁丹，另外一个是狮子牙粉。这两个都是当时日本输出到中国比较有名的两个日用品。当时最早抵制日货，这两个是首当其冲的。

这个是1920年代奥地利摄影师佩克哈默在白塔寺里面拍的，自南往北。那个时候很明显的庙里的一些建筑已经出租出去了，左下角是白炉铺，在卖白炉，门口还立了一摞白炉。

这个是1920年代喜龙仁拍的，在寺里面。

如果去过白塔寺的人可能都能认出这是到塔跟前要走的那个台阶，1910年代佩克哈默拍的，这个跟现在基本上没有什么变化。

继续往东，到1960年代，这个是北京建筑设计院的侯凯源老师拍的。左边这个是白塔寺百货商场，当然现在已经没有踪迹了，老一辈的应该都知道。右边这个是阜内的副食商店。我觉得比较有意思的，一个是右下角这个姑娘，能看见她手里拿的东西吗，铝饭盒和尼龙网，这个也是很有时代特色的。反正我当初上学带饭、热饭，都是这个尼龙带加一顶饭盒，然后热米饭、菜什么的。

继续往东。这张照片是在白塔寺顶上看的华北局大楼。这个是1962年赵树强老师拍的。

再往东过了路口就是现在人民医院，以前的中央医院，1915年伍连德兴建的，1917年建成，这中间还着了几次火，经过改建，那个时候和现在有很多的不同了。

再往东就到了牌楼和塔。牌楼已经在帝王庙门口的景德街牌楼，这个是西侧的那个。这个照片是1910年代的。看见这个牌楼好像是北京唯一一个有8根戗杆的牌楼。现在大家也知道1953年拆除的，刚开始以零件的形式存放在中央党校，后来发现有一些东西，零件已经缺失了，就两个合成一个，复建在现在的首都博物馆一楼大厅里面，一面是涂了漆，另外一面还保持原状。

现场听众

这个也是一个临街牌楼，西侧的。刚才那个也是西侧的。

当时拆除是因为容易引发交通事故，确实也是有车撞到的，还能看见右下角有危险两个字，但是我觉得司机不守规矩，可能车出事故就很容易。

这是拆除前。这是1950年代的。

过了牌楼就是历代帝王庙的大门。门口还有几座小桥。这个桥应该是假的，虽然以前也没有河，但是现在都看不着了。

这个现在还在原来的地方，后来就成了159中学，我有一段时间每天都去159中学，所以对这儿特熟，里面大殿原来是个仓库，它的计算机教室在哪，老师办公室在哪我都很熟。现在想进去的话不是那么容易，现在好像是免费开放的。

这个是1900年代历代帝王庙的正门。这个规制就看得更明显一些了。除了牌楼没有，其他基本的还都保持原貌。不过前面影壁和历代不一样，也可以看到当时的侧面也是有琉璃装饰的，但是现在侧面就是光秃秃的 。

这个是从景德街东侧牌楼看西侧牌楼。这个是1924年日本摄影师拍的。

这个再往东就到广济寺了。广济寺外面的庙会。

再往东就到西四了。这个是1949年高帆拍的照片。西四牌楼就不说了。右边的这个是当初庆祝慈禧大寿盖的角楼，这是西北角楼。西北角楼是一个店，是一个商店，叫同安号，卖的都是海味杂货、茶食、糕点，还有罐头。现在变成了新华书店，马上就能看到新华书店。

这个是已经拆除之后，几乎是同样的位置，但是已经拆除了西四牌楼之后，远处能看到，自东往西。

现场听众

这是1961年，这边是新华书店，因为现在看远处能看见新华书店门口的广告牌上当时正在卖《解放战争回忆录》和《毛泽东选集》。北京当时的电车配色很潮的，是天蓝色加米色，很90后的一种颜色，现在都看不到了。

刚才是西北角楼，这是东北角楼。这是1961年，当时是中国人民银行，现在是工商银行。

从西四往南拐，这个就是从南往北。这是1898年山本赞七郎拍的，能看到远处的西四牌楼和角楼。

这是西四路口的东南角，路口把角北侧上面写的是公私合营福兴鸡鱼零售店。

再往南就是德庆楼肉食商店。这个店，如果有西四的老住户应该知道，德庆楼当时也是那附近挺有名的一个卖肉的店。

继续往南。这个是西四钉子街口的东北角，这里有一个很大的电影海报，那个海报是《突破乌江》，为什么这儿有海报？因为这个对面就是红楼电影院，红楼电影院的海报就贴在这里。

这个是刚才那个海报的对面，路南边，造寸服装店，现在衰落了，可能形势不好了，生意也不好了。当然，这个是从上海迁到北京的店，还是很有名的，当时卖旗袍很有名。

再往南一点，就能看到红楼电影院的入口，这个牌子上就写的红楼电影院入口。

这个入口的西南角现在也是北京的一个文化地标，是正阳书局。

到这个路口再往东，大光明殿，因为是明代的皇家道观，义和团运动的时候，当时义和团在这儿有个据点，就被一块烧了，有很多明代的经版也都被毁掉了。这是1870年。

接下来就能看到这个遗址。这张照片是1901年法国远征军在热气球上拍的，也就是北京最早的航拍。能看到这个左下角有一个牌子，这个牌子上面的建筑已经被烧掉了。这边教堂式的建筑是蚕池口教堂，也是老北堂，后来慈禧住在西苑这儿，说传教士能窥伺大内，用西十库的一块地跟这块交换，盖了现在的西什库教堂，这个是1901年时候的照片。

这是另外一个角度看菜市口教堂。看见了紫光阁。这个是蚕池口教堂。这块是紫光阁。还能看见慈禧的小火车。

既然说到了蚕池口教堂，再说一下西什库教堂。这个是刚刚落成的，还是两层的建筑，1901年敌人围攻西什库教堂，这个地方是重点围攻的对象之一，建筑损毁比较严重，后来赔偿，盖了三层，现在看到的是三层，不过最近听说在维修，快要开放了。

这个是西什库教堂的东北角，原来是仁慈堂，因为义和团攻不进去，所以就挖了一个地道，挖了仁慈堂下面，埋了很多炸药，整个把这个建筑给炸了，这个坑非常非常大。这个黑点是一个人，对比一下可以知道这个坑有多大。

西什库教堂东北角炸药爆炸留下的大坑（北向）

这个是北大妇幼医院。北大妇幼医院里面藏着一个，我们说寻踪或者是陆老师说的隐秘角落，这里面藏着一个值得一看的古迹，就是水准原点，这是民国时候1915年日本人设计建造的。现在水准原点不在那了，换了一个地方，但是这个原建筑还保存着。

再往东就能看见西三座门、金鳌牌楼、北海大桥、玉蝀牌楼，大家都很熟悉了。

我是想说北边的这一大块空地，这是马厂，马厂再往北，原来有个弘仁寺，也是1900年的时候给敲毁了，从细节上来看还是很精美的，藏传佛教的佛堂。

这是老国图，以前的图书馆。这个院除了古迹以外，还可看的有很多。它里面有以前圆明园的构件，华表、狮子和刻石。

这个是1879年华芳照相馆拍的金鳌坊，从西往东拍的。

这个是1900年拍的。大家猜猜这是什么？左下角像台阶的那个是什么东西？有人能认出来吗？先记住它的样子，下一张照片就有答案了。这个是西苑铁路，就是慈禧小火车，中间这一段是活铁路，它是活动的，那边往北这边是固定的，它下面是个台子，需要走这个火车的时候，临时让太监把这个抬过来，架在这儿，把这个铁轨再拼上。刚才看到的这个角，就是台子的这个地方。

刚才几张照片都是从西往东看的，这个是从东往西看的，能看到西边的三座门。

这个换了个角度，从永安寺的白塔上面往南看，这个属于又窥伺大内了，这个地方不让照相。这个地方可以看到北海大桥已经被改造了，不是原来的状态了。

这个是北海大桥上往东北方向看，能看到团城和白塔。这个是1876年的照片。

这张也是1876年照的，由东往西，在金鳌玉蝀桥的东侧由东往西看。这边可以看到蚕池口教堂露了个顶。

这张照片请大家猜一下是在哪拍的？好多人说是银锭桥，那你们就是中了圈套了，看了个银就觉得是银锭桥，因为我原来也在网上问过大家同样的问题，很多人也都中了这个圈套，因为只看到了一个“银”字，实际上北京以前还有一个桥的桥联，第一个字是“银”，“银潢作界”，就是以前的金鳌玉蝀桥，所以最中间的桥洞上是“银潢作界”，它正好把后三个字挡上了，只露了个“银”，所以大家觉得是银锭桥，但是现在那个桥洞已经过不去了，桥已经被改造了。

然后就到了玉蝀坊。

再往东，这张照片是1879年华芳照相馆拍的，在南长安街的北口看永安寺的白塔，被围观，我们现在还能感觉到被围观。

华芳照相馆。1879年拍的。刚才是往北看。现在是往东看。往东看就能看到筒子河，景山。比较有意思的是，我觉得从建筑的角度，北上门，我看到的资料说是金代建筑，应该算元建。

这个照片也是1879年在同样的角度拍的。筒子河应该是被承包出去了，养个鱼、种个藕。

这是1956年赵树强老师拍的，同样的角度。这里面大光明殿西侧的牌楼已经被拆掉了，这条路已经被打通了。

比较有意思的是这张照片还能看到南侧的牌楼。南侧的牌楼是能看见的。但是，网上很多资料说它1920年木柱子朽掉被拆了，但是看这张照片，没有查到具体的文献，有可能改成水泥的了，当时就是这个建筑。

这是习礼亭，后来因为拓宽道路，就把山门外的建筑全都清理掉了，现在走这条路的时候都比较熟悉。

现场听众

这张是1876年。我们再继续往东走已经走到大光明殿的门口。这张应该是习礼亭或者是大高玄殿最早的照片，1860年比托拍的，随着英法联军拍的。

这是我们进到那个院里面，再穿过这个院由东往西看东侧这个牌楼，过了大光明殿再往东，能看见左边的这个是神武门，右边的是北上门。

再往东又过了景山，这个是1901年，白雪覆盖的景山。

再往东走就到了红楼，红楼这是五四的发源地，很重要的文物建筑。这是1955年的照片。

这个大家一看都知道是哪了，美术馆。这是1961年赵树强老师拍的。

大家知道这个建筑是哪吗？老一辈的人才知道，老华侨大厦，这个是1960年代拍的照片。这是第一代华侨大厦，后来被拆掉了，1988年拆掉的，1992年在原址盖了新的华侨大厦。

华侨大厦往北看是民航大楼，现在外面重新包装过了，楼还是原来那个楼，这是1970年开始的。那个上面的标语写的是，鼓足干劲，力争上游，多快好省地建设社会主义，这是时代特色。

再往东，大家能猜到是哪吗？民航大都再往东，对，隆福寺，隆福寺庙会，卖各种东西。这是1900年代。

这是隆福寺庙会里面，这个是1924年日本摄影师拍的。

上面写的是万里香清洁卫生糖。那时候是新生活运动，要讲究卫生。前几天刚看到陆老师分享给我一篇文章，就是中国人什么时候开始喝热水，其实这都是相关的一系列的事件。

这是庙会。好像看到的基本都是扫帚、笸箩这些日用品。

这就到了1962年。隆福寺市场改名了，东四人民市场，这个比我大的人印象应该比较深，也就是另外一个角度。这个是市场里面，也是1962年。

继续往东，就到了东四路口了。东四路口的西北往东南方向开。

然后再往东就是朝内市场，现在搬家了，换了位置。

东四牌楼。由南往北拍的。南北向是大市街，东西向是“履仁”和“行义”。这张是1955年，正在拆除东四牌楼。

朝内的百货市场。这个楼建了之后，盖得比较舒适的房子。又有很多配套设施。楼下一层我们现在叫底商，那个时候叫朝内大街百货商场。这是另外一个角度。下面还有一个邮局。

这个就到了朝阳门。朝阳门的箭楼因为当时八国联军围城的时候给炸毁了，烧了。

这是从西往东看的被烧毁的建筑，1901年。这个是后来重建过的朝阳门。其实透过这个门洞还能看见里面的箭楼都搭的脚手架。

这是1956年自东往西拍摄的朝阳门的建筑，斯柯达的公共汽车。

最后，以乾隆北京城全图做终结，还是以白塔寺为中心。

主持人：谢谢徐老师非常精彩的分享，让徐老师歇一下，我们再把话题再回到北京的隐秘角落的上面。

刚才大家可以说是通过大屏幕穿越了一百多年的历史，估计在座的很多从那个年代过来的人应该有百味杂陈。

刚才我们经历了那么多老北京的现在可能已经不存在了的风景，或者是已经让人觉得现在完全看不到的一些建筑风格，包括陆波老师文章中也提到的隆福寺的庙会现在已经再也没有了，我们今天还在新闻上看到80后的记忆，像小商品市场这样一些建筑物现在也渐渐地告别我们的历史舞台。

那么在你们心目中的老北京到底是什么样子的，老北京值得诊视的是什么东西？在你们心里头，哪怕它在历史上消失了，但是在你们心里面可能它永远都存在着什么样的故事，给大家分享一下？

贾珺

贾珺：各位朋友，大家下午好！非常高兴能够有机会和这么多老北京文化的爱好者一起来面对面做这样一个交流。我自己本人也是陆波老师和徐家宁老师的粉丝、读者，也经常看他们的文章。和在座各位一样，都对老北京的文化有很深的感情或者是很大的兴趣。

我本人是搞建筑的，所以说本身和我的专业有相关度。这次的活动，在十几天前，贾老师带着我们要出席的作者先做了一个讨论。我们确定一下今天讲什么主题好。最后大家发现的结果，一个是借陆老师新书的发布我们从寻踪北京城这个话题发散，重点要探讨的就是刚才徐老师给大家分享的这么多的老照片。我们觉得你想选一个更加独特的角度来和大家共同领悟一下，或者是体会一下老北京文化的博大精深。

刚才这条线路大家能够体会到，是非常非常精彩的这么一个讲述北京的独特的一个侧翼。其实做科学研究，很多学科分析样本的时候有一个很常见的方式，就是做切片，经常拿一个样本做出一个断面来，然后来扫描、分析、化验。我们观察一个城市，特别是一个古城，也可以用类似于做切片的方式，从它整个城市里面寻找一个最独特的角度，或者最重要的是你在街道来做这个切片，北京作为一座拥有三千年历史的古城在这个元大都往后，在这个旧城历史上拥有八百年的时光，这么一个累积的样本，它可以做切片的角度是很多的。

我们最常说的就是中轴线。中轴线现在准备申请到世界文化遗产，一定是非常重要的。长安街还有延长线也是。但是如果让我从一个个人的身份向朋友去介绍北京最辉煌的历史文化遗产，我更愿意选择我们今天的这条线路，就是从阜成门一直到朝阳门的这条线。这条线并不是一条直线，中间有一些转折，但是这条线绝对是老北京的文化遗产数量最多、质量最高、代表性最强的一条线路。

我在北京住了将近20年的时间，这条线我也是无数次地骑自行车，包括步行，曾经去丈量过，或者是体验过，感觉特别深。今天徐老师放了这么多的老照片，有多份其实我自己本身以前没有见过，尽管说它的深建筑我多少会有些了解，但是觉得还是非常精彩，而且感受很深。就是我们其实生活再一个如此文化丰厚积淀的一个城市是很幸运的一件事情。

这条线路上面，我们可以读出什么信息来呢？首先这是一条非常独特的时空交织的一条线。从时间来说，阜成门、白塔寺恰巧是北京老城的一个重要的起点，因为它是从元大都时代就建的一个代表性的建筑物。大家知道北京城历史上城址不断地变迁，最后二环之内的老城是从元朝开始奠定下来的。

元朝在北京城里面留下来的建筑数量并不是很多，而白塔寺的白塔是非常重要的一个地标性的建筑。包括万松老人塔也是原来的建筑，包括团城也是始建于元代的。

我们沿这个巷从西往东走，这里有徐老师的照片，大家可能会有个体会，其实偏西边的文化遗产，古代比较多，过了故宫以后，慢慢的从五四大街开始，近代的和现代的建筑会越来越多，这好像恰好是从元朝为起点一直走向东边，就是北京城这八百多年的一个缩影，很鲜明，几乎每一个时代的代表性建筑在这里面都有所展现，元、明、清、北洋时期，到后来国民政府时期，到解放之后的不同时期我们都可以看到，特别特别有意思。所以这是时光的一条轴线。

从空间来说，它其实在很长的线路上是尽量地把很多不同类型的北京代表性的建筑都展现出来了，我们看到历代帝王庙是很典型的以儒家文化祭祀的建筑物。

然后我们又看到了已经消失的大光明殿，包括大家知道它附近以前有个朝天宫，明朝的时候是很大的一个道教建筑群。我们的地名好像叫宫门口，就是由那个地名而来的，但是那个建筑已经不存在了。到了大光明殿，这是皇家道教建筑、佛教建筑更多，我们看到的白塔寺、广济寺。除了儒释道之外，还有基督教的建筑物，我们发现这是不同宗教文化聚集的一条线路。而且除了这些宗教的建筑之外，有大量的民居，当然了，我们经过故宫，经过中海、北海中间的大桥，园林的景观也可以领略到。

就是基本上老北京所有的重要的建筑类型在这张片子里都可以领略到。特别值得一说得就是北京这里面的古塔是比较少的，有些被拆掉了，有些被毁掉了。我们目前能看到的三个古塔都在这上面，这是白塔寺的白塔，这是妙应寺，然后是万松老人塔，然后到北海这边的白塔，我们都可以看到。两座是属于喇嘛塔的形式，一座是密檐式的塔，非常非常丰富。

各位，所以这种文化的丰富性在这里也可以很丰富的表现出来。

另外我们再解读，可以发现里面有很多深层次的东西可以体会一下，一个是很早的时候开始北京就是个很典型的国际化城市，元朝的时候这点很鲜明，因为当时的蒙古人人口是比较少的，我们今天看来一个人属于少数民族或者是外国人他们来到大都，来担任各种职务。当年元大都的规划主要是两个人来主持的，一个是汉族人，叫；刘秉忠，还有一个是阿拉伯人，叫也黑迭儿，元大都的规划就有国际建筑师的参与。

妙应寺的白塔是一个尼泊尔的著名的工匠阿尼哥来主持设计的。他的另外一个姊妹篇的作品在今天五台山的塔院寺，比它稍微瘦一点，也是一个大白塔的形象。

所以说我们今天知道北京很多地方的建筑都是海外建筑师的作品。比如说鸟巢、国家大剧院还有中央电视台，这都是。其实这个东西我们更早可以追溯到元朝。北京一直是个国际化程度很高的城市，包括相对比较封闭的明清两代。因为北京是首都，大量的传教士、商人和使节也会在这里停留。所以说像西什库教堂那种很明显的西洋风貌的建筑物在北京也是比较常见的。

第二点值得注意的就是徐老师放了很多老照片，包括我们从历史书上看到的很多建筑物都已经不存在了，更多的时候我们不得不通过地名或者是其他的方式去保存很微弱的一点记忆，包括阜成门和朝阳门本身不在了，东四、西四原来的牌楼没有了。刚才我提到的朝天宫也没了。还有徐老师刚才放的让大家猜的那个大光明殿也没有了。金鳌玉蝀桥的两个牌坊不见了，大桥也被改建了。这种变化其实是很沧桑的剧烈的。

我们可以稍微反思一下。其实从古都角度来说，北京城是比较幸运的。为什么我这么说？一般来讲，每逢改朝换代的时候，首都是那个战争最剧烈的、攻防最激烈的一个地方，所以往往破坏特别特别严重。拿一个例子来对比，南京城就被屠城过很多次，所以说南京城的古迹是非常少的。北京为什么幸运？大家可以回想一下，从元朝覆灭开始，一直到新中国建立，每逢改朝换代，在北京城从来没有发生过大的战争。仅仅是李自成退出的时候烧掉了故宫的一些建筑，没有打过，元朝是主动撤出的，清朝入关相对是比较容易的，清朝是和平退位的，一直到傅作义将军是起义的。

实际上后来大量的古建筑消失是我们现代化城市剧烈发展之后的一个结果。所以我们其实是特别反思这个事情。战争年代里面反而没有破坏，大家在和平年代因为各种各样的原因，就有很多的建筑没有保存下来。

刚才徐老师特别提到了，我们看阜成门的老照片就能体会到，城里和城外其实反差很大。城里面的建筑物非常明显的是胡同和四合院。城外面其实大面积是荒地，还有很多农田。大家知道我老师的老师，清华大学建筑学院的创始人梁思成先生早在1951年的时候提出过一个著名的北京城的新的规划方案，他的方案最大的就是把北京整个老城作为一个完整的文物保护下去，不在这里面搞太多新的建设，然后是平行的，以三里河为限，北京阜成门外西边的地方建一个新区。当然这个方案很快就被北京市政府和中央给否决了，认为这个不行，种种原因，我们不去解释了。最后采取的仍然是在老城里面搞拆迁、去建设这样一个结果。

这个话题到今天不断有人提起来，但是是有争议的，有人认为梁先生这个方案根本就不切实际，不可能，说在外面建新城，成本太高。我在这儿特别想澄清一下，这个说法其实是不符合历史事实的。我们看60年代的时候，恰恰在老城里面搞拆迁比在一个相对空的地方建新房子要难得多，因为再建需要成本的，有明确的档案文献证明当时中央各个部委都愿意在西郊盖自己的大楼，而不愿意在老城里面盖新的房子，但中央居然不断地下文件，督促他们你们不要这么做，你们应该多待在旧城里面，不要去新区搞这个建设，应该拆房子盖大楼。实际上恰巧证明了这个方法既不利于保护文化遗产，也不利于新的建设。

当然好就好在今天经过很多历史的反省，我们从政府到更多的民众已经认识到文化遗产保护的重要性，或者是城市规划一个更合理的发展方向。所以我们看到了建设通州副中心，还要建设雄安新区，这都是一个非常好的进步。

大概就在几天前，北京城一个新的规划刚刚颁布，里面有一句话我看到后非常高兴，就是老城绝不能再拆了，这个特别好。从上到下，大家逐渐取得了一个更好的共识，不管怎么样讲，通过这条线路的回顾，我们体会到了无论以前有多少的遗憾，北京城毕竟还是有很多家底，我们依然可以去欣赏，可以去保护的。如何吸取历史的教训，更好地把这些文化遗产保护下去，这可能是我们当代人的一个最大的责任。

谢谢大家！

陆波

陆波：贾老师讲得非常好！他是清华建筑系的教授，真的是高屋建瓴，从规划，到整个家宁老师这个照片的回顾，综合性和总结性的讲述，非常非常精彩。这些观点我非常赞成。

刚才看家宁老师的照片我也非常激动，好多照片我都没有见过的，比如说在弘仁寺或者是大光明殿这些地方，导致了这些文物在八国联军入侵北京的时候因为这个事情而遭到了毁灭，确实这是非常可惜的。

但是弘仁寺那个塔很有意思，当时摧毁那个寺的时候，那个塔还是在的，那个塔受损了，失于维修，几十年后就自然风化了。

包括后来延续下来的特色，具体到个别的文物，就说万松老人塔，我们现在看到的这个塔实际上是民国叶恭绰居士，其实他是在北洋政府里担任过交通部长的，是一个比较有权势的人，这个人干了很多的保护文物、兴建寺院的事，他也是个大慈善家，包括他在青岛建了一个非常大的寺院，就是倓虚法师主持的，叫做湛山寺，这也是他来筹集做的。

万松老人塔就是他在北洋政府任职期间筹集了资金，把这个万松老人塔重新修缮的。这个塔在乾隆期间是修建过一次的，它也改了一下，原来是7层的。这个塔很有意思，它里面还有原塔，外面包着的是清朝乾隆时候的，，这是一个密檐式的砖塔。这个可以说在我们现在的北京城是绝无仅有的，因为现在我们看到的阿尼哥设计的塔包括北海的塔，这都是藏传塔，那种佛塔，但是万松老人塔就能保存至今，这个是令人非常感动的事情。

因为鲁迅也在那附近住过，砖塔胡同，在那暂住过一段时间，后来鲁迅就到这边买了房子。叶恭绰先生他做出的这个贡献，我是想说明什么问题？还是有无数的人，他们有血有肉，有感情，对这个城市，对流传下来的文物，对这些视为珍宝的遗迹他们是倾注了感情的，他们把这些文化传承下去。

实际上万松老人这个人是一个跨越在金和元之间的一个禅师，修行比较高深，81岁圆寂在仰山栖隐寺。那个栖隐寺我特别想跟大家聊一下，不知道大家有没有去妙峰山那一代，那个寺现在真的是让人该批判的，它把那个旧的给拆了，建了个新的，新的又烂尾了，那个地方造了一些假的古塔，那个实际上是万松老人圆寂的地方，但是现在烂尾了，我哪年去妙峰山路过那个地方，它就是在樱桃峰上面，盖了一个巨大的，比原来那个寺院大概扩大了50倍，搞了这么一个工程，非常华丽，但基本上它是把旧的给拆了，盖了个新的、假的，到现在还是个烂尾。这个我觉得是个反面教材。你老的东西不保护，又搞了一些不合规制的，搞了一些假的塔，把三座真古塔给拆了一座，弄了个假的在那个地方。万松老人是在那里圆寂的。他最后就是高僧大德，在这个地方给他建了木塔。

这个木塔我们看似是一个乾隆规制的叶恭绰居士维修的这么一个塔，但实际上它中间包的是原塔，这个太珍贵了。我们有时候看到这些古迹就会挖掘它隐秘的东西，挖掘到那些人他们倾注的心血，他们的感情，都注入在这些文物里面。我觉得这个也是我写作的时候思考很多的地方。我当时就在想，那时候他是干吗，他为什么要弄这个事情？很多时候可能就是倾注自己的资财来做这些事情。但是那时候的人们需要这种精神上的寄托，需要这些东西。所以文化留给了我们，我们认为这些文物和文化是有财富的，是一种无形的，能支撑一代代的人除了衣食生活以外的精神生活，是一笔宝贵的财富。

我就讲得比较细一些，因为刚才贾老师对于整个的规划和反思这些都讲得非常精彩了。

我这本书也是这样的出发点，我是对一些已经都不存在的或者是曾经还有那么一点点影子的文物进行一个深度的挖掘，我希望在我的有生之年，我觉得我是做不了多少的，能做一点是一点，能有一个点，能给它做一个深度的挖掘，把这些东西留给后世，以后也是可以作为人家的一个参考，也是希望大家交流，相互彼此对文物的保护、文化的发展做一点小小的工作。

现场听众

徐家宁：刚才贾老师和陆老师都说得特好，我其实做的是一些特基础的工作。以前有过很多交流和接触的朋友知道我收集老照片，其实都是一些很离谱的工作，而且我比较乐意做这样离谱的工作，可以给大家提供很多帮助，不管是去做建筑方面的研究，历史方面的研究，文史方面的研究，都比较有意思，而且在收集这个照片的过程中，也越来越让自己热爱，我不是北京人，我上大学之后一直在这儿二十几年，但是我很喜欢城里的这些地方。

以前没结婚的时候就经常到这个地方走，今天来得也比较早，骑着自行车绕着这个塔绕了三圈，很喜欢这一带，慢慢地走会很有感觉。看着老照片，有一种穿越时空的感觉。比如说我今天早上走的时候，我很想离一个比较近的角度对这个白塔拍一张清晰的照片，但是始终没有很合适的地方，到处都是电线，怎么拍都避不开那个电线。菜市场还没有改造之前我也来过，说实话，住在这儿附近的生活条件或者是生活质量不是那么高的，用水、上厕所或者是买东西，卫生条件都不是特别好。但是今天走了一圈，感觉好像也没有特别大的改善，特别是有点下雨，地上泥泥的感觉，很遗憾。

我发现有一个有意思的地方，绕这一圈想找一个画面上比较清静的能拍白塔的地方一直没变，你看刚才的照片里面，白塔的西边基本上是没有什么角度能拍到的，全是电线，只有藏经阁门口那块是唯一能避开电线把白塔拍清楚的地方。你看这个照片里面实际上也只有在那个角度。你在看乾隆图上，看不到，乾隆图上正好东侧的那一块是一大块空地，现在那边相对来说会空一些，也只有那个地方能拍，比较有意思，这个照片从1860年到1960年代中间的变迁，还是挺感慨的。

主持人：刚才几位老师都提到了大家应该珍惜一些现在那怕还残存的遗迹的一些古代的建筑。我想起以前有一条新闻，一个80后的女孩在山西做义工，去保护庙里面残存的壁画，但是后来又有质疑的声音说她有可能是一种破坏性的保护，把以前一些旧的壁画铲掉以后，重新再去描线，但是描得很不专业之类的。

但是说到建筑保护这块，我们在座的肯定有专业人士，但是大部分有可能还是一些爱好者，希望几位老师说说，应该怎样对待遗迹？有哪些忠告或者是有哪些建议？

陆波：其实我是一个赞成把我们城门恢复的人，这个说起来有点异想天开，我不是说恢复城墙，因为刚才贾老师说到了把城墙拆了，那个时候修地铁，它的上盖是挖开的，没有这种盾构机，城墙最好拆迁的，因为没住人，所以当时最简单粗暴的就是建二环和修地铁，就是拆城墙，但是实际上在这之前城墙已经是破烂不堪了，我的意思是如果你在保持一个中国的城楼、箭楼一组的城门建筑，可以恢复，而且它们占地不大。因为现在我们恢复了永定门，蛮成功的，它还搞了一个广场。

但是我说的恢复的意思是说你要跟他讲规制，原来这些都是有尺寸的，有它的制式的，如果我们按照这个规制，我们这一代或者是下一代再把它恢复起来，这个脉络是没有断掉的。因为实际我们说文物好多也是经过这朝亡了又重新修，比如说乾隆的时候就修了好多，乾隆完了，光绪的时候又修了好多，包括颐和园也是这样的，所以来回来去地修，我是觉得可以的。

这个保护其实是可以主动地去作为一些事情的，因为你做一个城门，比如说内旧外新，做城门，一座一座的把它恢复起来，它的占地面积并不大，可能可以把它做成一组建筑，城门、箭楼、瓮城，做一些街心花园，给居民作为一个休闲的地方，这样我们按照制式，因为尺寸都有，把它建起来，实际上就是我们把文物恢复了，一代一代的，在中华人民共和国这个年代这个城楼又在原来的基础上按照原质把它建起来了，这个我觉得也是一种保护。

而且现在有一种说法，我们听说地安门是要恢复的，而且地安门那个位置就是偏一点，因为原来的位置就是在天安门的路口那，你现在不可能在路口那弄一个门，可能偏一个西南角、西北角，边门本身的占地并不是很大，你做一个恢复，我觉得是可行的。

我的一点看法。

现场听众

贾珺：关于遗产保护方面的事，这其实也是我做的专业工作之一。遗产保护本身是一个非常复杂的专业的工作。您那也跟我约了一个稿子，但是我一直没交，就是修壁画相关的事情，谈一谈这个事。的确是现在有这样一个问题，首先大家知道，陆老师刚才说的是消除的古建筑复建的事，这个事其实是可以讨论的，确实国际上有很多先例，在一些凝聚了人民巨大情感下的不可或缺的一些建筑已经消失之后在有依据的情况下予以复建，这个事可以去讨论。可能没有一个百分之百的标准答案，但是的确可以作为一个创意去讨论的。

我觉得文物修缮保护的事，从国际到国家文物的修缮是有一系列的法规和宪章来制约的，并不是说随便都可以怎么修的。这是第一。

第二，对很多文物来说，修缮是非常谨慎的事情，一旦修坏了，其实比不修还要糟糕。因为我们对文物来说，我们的修缮或者是保护它的终极目的是什么，是为了让它能继续延续下去，希望能够最大程度地保持或者是维持它所存在的历史信息，这点是我们做得最重要的工作。

我们今天发现很多的东西不理想，就是它违背了一个最重要的初心，把它制作下来特别辛苦，制作下来不够好看，直接把这个给拆了，建一个新的，这是一个非常荒谬的行为。因为你这个新的再高、或者再光鲜，它都不能替代旧有的文物建筑的价值的，这个起码是一个道理。

对于我们广大的公众来说，大家可能很难对文物修缮的所有的专业细节都那么了解，但是大家仍然可以关注这个事情。

首先一个地方的文化遗产保护水平的高低一定是源于这个社会共识的高低。只有整个社会从上到下，从官员到民间绝大部分的人都对文化遗产很关注、很热爱，那么这个遗产才有可能保护得更好，这是一个前提，我们特别需要这样一种庞大的社会基础。

我们很多的民间爱好者其实是可以做监督者存在的，因为很多时候我们不能排除某些官员或者是开发商为了短期的利益可能会做出违法或者是完全违背民意的事情来破坏文物，这个时候其实民间的监督是有很好的制约的作用的，我们不能否认。很多地方要拆老房子，拆下就曝光了，很多民众强烈反对，最后能够阻止的事情，所以这个我觉得还是有价值的。

第三个就是我们所有的人如果想要更好地参与到文化遗产保护的工作中，可能也需要不断地提高自己这方面的知识或者是修养。因为有很多东西也是需要通过不断的学习和了解才可能会有一个更高的水平去认知的。举个简单的例子，今年其实是七七芦沟桥事变80周年，有一个重要的事件，在芦沟桥事变前几天有一个重要的事情就是中国深首次发现了唐朝木结构建筑，就是五台山的佛光寺大殿，就是我们的祖师也梁思成先生带领一个团队好不容易找到的，所以前不久有人在网络上曝光说佛光寺大殿漏雨，好像那个屋角有一点要塌的危险，当时这个事情也引起了很大的关注。首先就是民间爱好者的这种关注和监督我觉得非常可贵，它能够提醒在文物保护过程中很多可能出现的漏洞或者是缺失。

但是我们要注意的是，并不是说爱好者所有这些直观的看法都是对的。说一个细节，他认为屋角好像有点要塌的危险，就直接加了一根简单的柱子撑了一下，他觉得这个不能忍受，你们那么有钱，怎么连这个地方都不好好修一下呢？但是大家知道，为了防止它塌，加一个简单的支架，这是文物保护里面非常常见的做法，是国际通行的。因为这种做法符合一个文物保护的基本的原则，就是最少干预原则。

好多时候并不是把它都拆下来重新换了修是最好的方式，尽量让它维持的情况下少干预它。就好比我们给老人看病，我们经常可以把一个古建筑比作一个老人，给一个老人看病，你的目的是为了让他活下去，让他长寿，你不是为了给他整容，让他变成一个活蹦乱跳的小伙子，所以其实给老人看病不需要你拉皮，也不需要给他植发，这些都没必要，他哪该加支架了，哪该换牙了，什么地方该加一个拐杖，这是可以的。所以说梁思成先生有一个非常好的比喻，凡是文物修缮，是为了让文物延年益寿，而不是让它返老还童。我觉得这个比喻非常恰当。我们大家都可以体会到。很多时候大家去观察或者是关注这些文物保护项目的时候，也可以去尝试着多看一点相关的书，或者是从更多的角度去理解有些事情的做法。

当然我觉得全社会共同热爱、共同关注的热情是我们能够继续把这些遗产传承下去的一个必要的前提。谢谢大家！

徐家宁：就刚才陆老师的话题，从我自己的角度来说，我倒不太支持那种复建，就城门这一块。我觉得客观来说很重要的一环是缺乏原始资料，就是尺寸你不知道，虽然我们能看到老照片大概的情况，但是长宽这些东西一直是没有的，我记得20年代的时候只对中轴线有过一个测绘，但是那个城墙虽然说喜龙仁出过这个书，但是他也没有做特别精细的测绘，能够支持复原的测绘。

而且再怎么建它也是新的了。其实永定门修完了之后还修了所谓的天桥，在我看来是一个挺丑的建筑，首先它的位置不在原位置，尺寸也不是原尺寸，虽然说天桥的老照片很少，我目前为止只看到三张，可以比较准确地反映出来样式和尺寸的，但是，因为这种复建你完全没有任何意义，它只是街心花园里面的一个小装饰而已，还是花了很多钱的，有这些钱可以做很多更有意义的事情。所以我倒觉得恢复城门城楼的复建好像意义也不是特别大，因为还是要往前看的，只要现在不再去做更多破坏性的拆除我觉得就已经很好了。