击碎美丽的衰败，低欲望社会的痛

源济

腾讯·大家沙龙第91期实录

击碎美丽的衰败，低欲望社会的痛

2018-11-12  大家


导读

欲望制造消费，而欲望本身又被消费，欲望是制造出来的。就像我们所有节日都变成购物节，所有节日都在买，不管重阳也好，中秋也好，不是吃就是买。

11月11日，腾讯·大家沙龙第91期，姜建强、刘柠、杨早、王留全、陈飞雪几位老师和主持人张知依参加的《低欲望社会》首发式暨分享会，以下是这次活动的精彩回顾：

活动现场

张知依：各位现场的朋友，以及直播的观众，大家好！欢迎大家在11月11日下午抽出两个小时参加上海译文出版社举办的击碎美丽的衰败，低欲望社会的痛点与应对分享会。我们今天主要讨论的书是日本著名管理学家大前研一的新作《低欲望社会》，他把近年来在日本观察到的一系列社会情况总结一个词就是“低欲望社会”，从日本的经济和社会文化的角度对低欲望社会的成因以及现状进行分析，提出了他自己的对策。

在他看来低欲望社会的几个表现就是，人口的减少，老龄化，失去上进心和欲望的年轻人越来越多，不论在什么样的政策之下可能消费的信心都不是很高，等等一系列的情况，大前研一比较担心做了很多分析，也提出一些建议，在他看来全世界都在走向低欲望社会的情况，日本正在走向美丽的衰败。

今天我们这个讨论想从这本书出发，当然也不止是局限在日本，可以从今天这个讨论当中看到一个和我们想象中不太一样的日本，和我们在日剧当中看到不太一样的日本现实。

陈飞雪：谢谢大家在双11的时候来参加我们的活动。我是上海译文出版社的编辑陈飞雪。我相信各位和我一样，这些年都非常关注或者一直以来我们都非常关注我们的邻国日本，日本社会的发展，过去和现在，包括未来。我也是一样，只不过我的职业是编辑，正好有这样一个机遇，它促使我的观察、关心可以转化成一种行动，那就是找一找看日本有没有比较权威的作品是介绍他们最新的社会发展的状况，以及够不够权威，这个作者的写作是不是够诚实、够严肃，这都是日常我们作为出版社编辑要考虑的问题。

大家可能比较熟悉大前研一，因为他的作品也很多，他的《M型社会》《低智商社会》，在经管领域已经比较有名了，到了2015年的时候日本出了他的《低欲望社会》，2017年我们去寻找版权，进入正常的引进出版的过程。2017年下半年“佛系青年”出来时，我们已经在接洽版权，但是我觉得佛系青年跟大前研一低欲望社会不是非常吻合，虽然很多公众号在用低欲望社会造成佛系青年来宣传，所以那时候觉得更有必要完整引进大前研一这本书和中国的读者见面，以便于大家在讨论的时候有一个非常准确的基础。

我们看了他的文本也非常高兴，他用了很多数据，他的观察，他一以贯之的那样一种调查，以及他几十年来形成的风向标捕捉的那样一种敏锐度，在这本书中都极好的体现。最有价值的是他用了一个词，这样一个准确的、既简练又涵盖非常丰富的“低欲望社会”，所以我们当时高度重视这样一本书，买了版权，赶紧请姜建强老师帮忙翻译出来。姜老师也是腾讯·大家的专栏作家，我们经常看到他的文章，写文学、写文化研究，特别棒，密度也很高。姜老师说好吧，我把讯·大家的文章稍微放一放。我们特别感动。

我们寻找最权威的文本，最扎实靠谱的研究和最有代表性的作者，最优秀的总结形成这样的成果，所以形成《低欲望社会》。出来以后也确实像预期的一样，可以说上是一个月满城争说低欲望，但是说法不一样。

大前研一

张知依：我看到两周之前大前拿到这个书照了一张相，也是对这边出版的认可。

陈飞雪：对。我稍微补充一下。大前比较少会拿一本中文版的他的著作拍一张照片希望在这边发表，是因为这中间碰到一个小小的尴尬和麻烦。我们这个书是9月份出的，但是在7月份的时候，我这里不点名，跟我们同行交流一下，出现了另外一本也叫《低欲望社会》的书，也是大前研一著，但它的日文原名大致是叫“赶跑老后不安”，专门讨论老龄社会的一本书，但是那本书的出版社非常高看我们的“低欲望社会”这个词，所以他把《低欲望社会》书名安在他们的书名上，也非常容幸，大家都是同行，对这个名字的认知度是比较接近的，但非常遗憾，这个做法在出版界也不太常见，简单说它有点损伤了大前研一这本书和那本书完整的权力。所以大前先生就说你出来以后，这本书给我，我拍张照，就说这本书是真正代表我对低欲望社会概括的一本书。

张知依：我们把这个话题聚焦到大家都非常关注的低欲望社会上来，我有一个问题想问姜建强老师。您一直比较关注在日本文化和文学领域来创作或者做学问，之前看到一些作品，比如《另类日本文化史》这样的作品，也参与翻译村上春树《没有女人的男人们》，这些书都是历史向或者文艺向的，这次一下子投入到《低欲望社会》社会现场，翻译这样一本书当时是怎么想的？以及翻译这本书和翻译文学向的书最大不同是什么？

姜建强：各位下午好。今天很高兴和大家一起分享一个非常美妙的一个主题，美丽的衰败。照理说衰败怎么回美丽？实际上这也是我们今天分享会的一个重点。今天是双11，我们今天在这里讲低欲望，不管怎么想，都好象有一点不对劲。双11一直鼓励大家去买、买、买，从今天的朋友圈来看，两分钟过后就达到100亿，提前一个小时超过1000亿，这个数字不断往上升。

我在思考这么一个问题，双11到今年已经第10年，第10年到今天这个数字没有降低，可能今年的数字会创新高，这和我们今天要谈论的低欲望有什么关系？我感觉到这里面，中国的地方实在太大，人口实在太多，也就是说东方不亮西方亮，也就是说这十年来我们的年轻一代成长，我们的年轻一代，有知识、有文化的一代已经感觉到双11是一个负担，我不想被这个负担所累赘，我就不点击电脑，现在有这个认识的人现在越来越多，我在朋友圈也看到有说远离11。

你橱窗里的衣服再多，这个物再多，又有什么用？但是为什么营业额创新高？毕竟还有很多人橱窗里的东西还没有填满，毕竟很多人还没有汽车，还没有房子，那怎么办？借便宜的时机来抢一下，把家里的东西买一下。

所以今天我们讨论这个话题，刚才主持人问我为什么翻译这本书，因为我一直在东京，我1992年到东京去，日本从高向低走向的最后一个尾声我见证到了，日本从高到低的那样一种心态、那样一种社会现象，我基本上看到这个过程，我感觉在日本，哪怕你是做日本文化、做日本历史的，你还要关注日本的社会现象，还要关注日本的日常所发生的变化中的社会现象。这个现象及时传递给中国读者，这就是向中国读者传递一个真实的日本的最基本的现象。

所以我们也听说这样的文化，向广大中国读者传递一个真实，因为现在写日本的人很多，现在旅游观光，一批批人过去，他去一个星期也可以写文章，写京都、写樱花、写红叶，但是他这个写，自己的时间很短，和我们二十年、三十年在那里不一样。所以我感到过去这么多年的老一代，把日本最近几年发生的社会现象，这个现象是经验还是教训，都给它完整的介绍给中国读者，对于中国读者的成长，对中国社会进步，我认为是有很大的益处。

上海译文出版社是一个很前瞻性的出版社，你买它的书绝对不会亏。你去看八十年代或者九十年代初那一代成长起来的，喝咖啡成长起来的，你看村上的小说，村上的小说最大的发源地在哪里？上海译文出版社。你看到的村上小说以前几乎都是上海译文的，《挪威的森林》《海边卡夫卡》都是上海译文的。

上海译文除了文学作品之外还抓社会文化，前几年翻译傅高义的《日本第一》，2014年出版，这本书是七十年代傅高义在日本做田野调查以后实证出来的东西。这个《日本第一》七十年代和我们现在出版中文版的《日本第一》，你看它这个前瞻性，据说这个书卖的也不错，他们相当具有前瞻性。这次又出版《低欲望社会》，和《低欲望社会》配套的还有《三流社会》，两本书一起出版，这表现了一种前瞻性。

我们今天还在为双11欢欣鼓舞，上海译文已经很冷静的、已经很理性的向我们指出了这么一个前景性的东西、倾向性的东西，低欲望社会或者说下流社会，正在慢慢的向我们逼近，你不重视它、你无视它没有用，这都是无意识的，不自觉的就慢慢走向你。

张知依：刚才姜老师也谈到一个情况，在他从九十年代开始观察到今天，日本社会发生了一些变化，从高增长变缓，大家也会有一种怀疑，大前研一在书里面写的这种低欲望是真的吗？日本现在的情况是这样吗？大家好像在朋友圈看到两个不一样的日本，一个是旅行的日本，动不动办多次签证就跑到日本拍一些照片，但是大前研一这个书里面写到的好象年轻人不愿意消费，或者大家进取心很低，这是日本现在的情况吗？有这样的问题想问一下刘柠老师，也包括姜老师，你们两位都是对日本生活有相当了解的学者，在你们直观感受当中，日本呈现了低欲望吗？它的表现在哪里？能不能讲一讲你们亲眼看到的观察。

刘柠：大家好，非常容幸跟姜建强先生以及上海译文社，上海译文也是我个人非常喜欢的出版社，在单向街这个公共空间跟大家分享禁欲这个话题，在一个纵欲的时代，在纵欲的时代中最纵欲的一天分享这样一个禁欲的话题，我突然觉得空气特别紧张，有一种冷飕飕的感觉。当然这是玩笑。

我先谈一下这本书，这本书我个人读过两遍，日文版刚刚出版的时候，我从日立公司就受赠了。大前研一作为日本非常前沿的思想家型的社会学者，他一直是走在日本社会的前沿，但是他与社会拉开一定的距离，他一直用自己的知识和思考来观察这个社会。他善于捕捉在社会发展的洪流当中一些最明显的特征，给它一种社会科学，特别是社会学意义上的精确的命名，比如众所周知的M型社会，低智商社会，包括低欲望社会，可以说是对日本社会非常精准的最主要特征的捕捉和概括。

我个人也是大前研一的粉丝。1958年—1970年，大前研一是日立核电开发的工程师，负责核电设计，到七十年代初离开日立公司。我在日立公司时候跟他并不是同僚，我在日立公司就职的时候大前早已经离开，但是他是一个很牛的传说，所以我个人也很粉大前研一。我当时在日本茨城县，日立的发源地，我多次在那个地方出差，我曾经到大前工作的核电设计部，我问我的同事大前当时坐在哪个位置等等，怀着一种非常奇妙的心情瞻仰过一把。

但是大前所在的那个时代的日立公司，他是核电工程师，那个时代日立公司虽然是很庞大的庞然大物，从半导体一直到冰箱、核电机组等等，可以说方方面面与电有关的东西都是它的产品，但是那个时代是日本核电大跃进的时期，当时能够在日立公司，而且负责核电设计的是非常精英的团队，大前也是这样的存在。但是他后来离开日立，进入到麦肯锡公司，成为著名的管理咨询专家。我在公司的时候，大前给我的感觉更多是被称为管理专家，但是曾几何时，逐渐的我觉得大前像一个社会学者，像一个思想家，好像在转型，后来我个人关注大前逐渐多起来。

这本书也是。我受赠的日本版很快就翻按了，姜建强这次翻译的中文版入手之后，当然加上做这个活动，我又仔细读了一遍，我觉得这的确是一个定位今天日本社会非常重要的词，当然低欲望社会是怎么来的？实际上跟译文出版的另外一本书三浦展的《下流社会》也有关，三浦展的《下流社会》出版更早，我曾经在它刚刚出版的日本杂志上写过很长的书评，而且我本人十几年前有一本书叫《下流的日本》，与三浦展这本书有直接的联系。因此就结果而言，我认为《下流社会》的发展导致今天《低欲望社会》，是这样一个归结。“下流社会”指是流水的下游或者说经济的下行，指的是这样一个关系。

总而言之泡沫经济崩溃以后，由于经济持续低迷、持续箫条，整个社会结构发生巨大改变，最明显的特征就是人口的减少，日本人口增长的拐点应该在2010年，2010年以后走向负增长，负增长以后向负增长的加速度非常快，几年的光景日本已经变成白发经济的国家，坐飞机到日本，无论在哪里出港，关西或者成田，你看到海关的官员，包括服务人员等等，基本都是白发苍苍的老人，你坐出租车也都是彬彬有礼的老人。其实这样一种社会景观的改变，也是下流社会的一个结果。

下流社会到底是怎么样来的？刚才建强兄说他第一次去东京是1993年前后，我可能比他还要稍微早一些，我恰好经历日本从八十年代泡沫期的后期一直到泡沫期的崩溃。我举个最简单的生活中的例子，我记得八十年代的时候我们走在新宿银座大街上，日本胖人很多的，那时候我觉得这个国家为什么这么多胖子，给我很深的印象。即使体型上并不胖，但是尤其上班族喜欢穿非常肥大的名牌西装，非常宽大。那时候我就职的公司，我们公司的管理者都拿很高的薪水，他们买西装动不动就去英国屋这样大的百货店去买，或者海外出差的时候直接从海外，比如从英国买一套英国造的西装，都是这样的一种感觉。但是过去15年，你如果去日本东京或者京都的街头看，很少有胖子，日本人很瘦，你就会感觉为什么这个国家的人这么瘦，吃东西也很少。这是第一。第二，再看他们穿的衣服，从八十年代肥肥大大名牌的西装，到清一色优衣库瘦瘦小小的，男性穿着鸡腿裤似的，尖尖的皮鞋，非常瘦小的西装，他们的身形也变得很瘦小。我曾经在自己的文章中有点带戏谑的说，这个国家整个时尚工业都是被优衣库的结果，当然这是一个玩笑，但基本是这样的。

为什么导致这样巨大的社会景观的改变？因为日本人不敢花钱，他们有老后的不安。这种穿衣、时尚上的消费已经很低很低，无论现在什么职位的人，年收入多少，都离不开优衣库。我曾经做过调查，优衣库是我非常讨厌的店家。所以他们变得生活非常节俭，时尚上绝不穿名牌，清一色呈现出优衣库风景。为什么如此之瘦？因为日本人对健康的关心非常高，比如我们说“三高”，日本公司里都有防三高各种各样的措施指标，为什么他们对这个问题如此关注？虽然他们都有国民医疗健康保险，但是个人的负担额，个人负担比例在上升。另外，日本现在这个国家是天文数字的财政赤字，从200%到了接近300%的规模，未来国民年金能不能到手，其实很多人是有这个不安的，所以尽可能的健康生活，防止生病，以节省、减少退休以后的支出，以一种积极的方式来应对老后的不安，这可以说是今天日本主流社会非常普遍的心态。于是这样一种心态之下就造成了我说的这样一种社会景观的改变。

活动现场

张知依：杨早老师之前一直在编“话题”年度系列，我自己的感觉，双11在各种外力的作用之下，比如从光棍节的双11变成今天购物的双11，在被商业文化不断塑造，您在这个过程当中感觉到大众的欲望或者购物、消费在成为话题吗？

杨早：我问这个问题是因为它是特别好的入口来讨论这本书，刚才两位都说了大前研一特别会命名，M型社会也好，低智商社会也好，低欲望社会也好。命名的好处是一旦命出一个看上去很有道理的概念，所有这些势力就会往它那吸附，就像磁铁一样，越说越多以后就会感觉好有道理。问题在于你是选择性的把写合适的粒子吸过来，而不合适的粒子被我们选择性忽略和遗忘，这是媒体社会命名狂欢的结果，所以久而久之，好象我们也是低欲望社会。就像刚才的调查，今天来的人我相信是相对比较低欲望的。

比如优衣库，我一直关注优衣库。有三点，第一点，优衣库在日本刚出现的时候口号是为所有人制造衣服，注意，是“所有人”。优衣库到中国以后，最早在上海，放在郊区，水土不服，没有人去买，后来他们换了中国人当CEO，他们明白了一个道理，在日本所有的等于中国的中产，所以你的观念要改变，要为中产制造衣服，所以优衣库必须要进入大商场。我暑假在日本，我在日本地铁看到优衣库的时候觉得蛮惊诧的，因为不符合我自己的经验，但是中国移植成功，甚至某种意义可能反哺了日本，把优衣库打入大商场的举动。这是一点。

第二，优衣库在前几年的双11里面一直是属于良心卖家，为什么良心卖家？因为我周边好多女性朋友都会去买，是因为它基本打折，说打五折就打五折，第二是很快被清空。但今年有一个变化，当然优衣库还是很快被清空，但是今年优衣库还是出券，这种万恶的券文化终于污染到所有的企业，这个我不详细分析，大家经常购物会有体会，为什么这个券的东西跟直接打折是不一样的。

第三，优衣库制造了一种类似麦当劳似的感觉，我遇到过好几个人去日本，什么衣都不带，我说你碰到各种天气情况怎么办？有优衣库，我到那买就好了，便宜，而且什么都有。所以它重要的是开始形成一种虚幻的全球文化，好象我们生活在一个共同的村子里面，而这种虚幻感在中国社会看待日本，包括低欲望社会，它仍然会出现。刘柠兄有一本著作叫做《这么多年我们还是不懂日本》，把这个问题可以放在一百年以来，一百年以来我们还是不懂日本。

不懂日本的原因在于，我们经常有两个偏颇，一个是觉得日本跟我们很相似，所以我们直接把日本的一些结论拿到中国来用。还有一个感觉是我们看不起日本，总觉得日本是中国的仿效者，或者说日本跟中国是同构的东西。但是我觉得这里有比较大的误解，包括我这次在东京跟很多日本学者或者企业家聊天，很奇怪，他们觉得日本年轻人不如中国年轻人。我说哪里不如？他们说中国年轻人还在读书，日本年轻人都不读书了。我心想不知道是有什么误解。他们说中国年轻人还在读小说，日本年轻人连小说都不读，就只是沉浸在漫画里面。这里没法展开说，因为有太复杂的问题，包括日本多灾害国家对未来不可期许感，比如具体到博物馆他们会说东京警察局提醒大家，15年之内东京70%的可能性会爆发大地震。

所以我想整个国民的心态，包括姜老师在文章里提到的整个日本是高度发达之后出现的衰败，但是中国的情况恐怕很难完全用这个东西来概括，因为今年正好也是改革开放四十周年，我们回头看改革开放以来中国自己的经验，你会发现在九十年代左右的时候，欲望其实是一种反抗，欲望是用来做反抗的，包括购买，因为曾经曾几何时我们没有商品经济，你能买到什么东西不能决定，一旦放开自由市场以后，商品的流通和购买成为了一个表示我能获得自由选择的权力。但是到了新世纪以后情况变了，我们在全球化的笼罩之下变成我买不是我的权力，而是一种必须。

文化研究里面有一个很著名的例子，华尔街的女秘书们，她们会中午到第五大街奢侈品店看，去浏览巡游，但是不买。文化研究认为这是对资本主义社会的一种隐型的反抗，我占用你的店面和时间，但是我坚决不买。其实在这两年有这样一个趋势，在中国有这个趋势，因为欲望制造消费，而欲望本身是被消费，又是制造出来的，就像我们所有节日都变成购物节，所有节日都在买，不管重阳也好，中秋也好，不是吃就是买，双11是典型的例子，我们怎么样把它从民间自发的光棍节突然转化成，而且今年所有商家都在蹭这个热点，我中午去超市，超市都在蹭这个热点，这时候你发现消费成为霸权，好象这时候你不买，你就成为整个社会的弃儿，你是被屏蔽的一个人。所以这个情况下反抗消费权力，我啥也不买，反而变成一种新的抵抗。

但是中国跟日本，日本说什么的时候是比较认真的，中国人说什么，比如说佛系青年、丧文化之后，其实不是那么认真的，很多人一边说佛系一边是充满欲望，这个我们在生活中见的很多。我们今天讨论低欲望的时候我在想中国社会，由于它的体量、它的时间滞后性，有一批人已经自觉考虑我是不是走向低欲望的结论，但是在我们庞大的两分钟100亿的事实告诉我们，整个社会的欲望还远远没有填满。但是回到刚才说的前瞻性，我们怎么处理低欲望的未来和可能性？

这个话比较粗，但不是完全没有道理，因为我们走下去，包括老龄化、少子化等等日本的情况我们可能都会出现，但是中国社会会不会采取像日本这样的处理方式去面对？包括对低欲望这个现象的存在，作者大前研一和译者姜建强先生都有不同的看法，所以我觉得今天我们需要思考的是这个问题，就是假如低欲望是存在的，而且是有可能获得的话，这个低欲望到底是一个好事还是坏事？这需要我们每个人根据自己的状况和我们的眼见耳闻重新思考的话题。

张知依：感觉上低欲望已经从书名变成很大的盘子，我们每个人进入到这个盘子，这个低欲望可能是消费的欲望，也有可能是日本社会经济增速的减缓，所以不同的维度进入低欲望会有不同的答案。刚才杨早老师提到非常好的题，当一个社会进入低欲望社会的时候我们是不是应该悲观，低欲望是好还是不好？我们把这个辩论题放在等一会儿。我还有一个问题想问王留全老师，刚才杨早老师已经把这个话题引入到中国社会和日本社会的关系，包括刚才做了现场的调查，我知道您也在做公司，也对财经领域比较有观测，您觉得低欲望社会是中国社会的一个情况吗？是中国社会现在需要面对的问题吗？

王留全：前面几位老师，从主持人到几位嘉宾，关于低欲望这个词已经谈的特别多，而且两位对日本特别了解的老师，也从日本本身的情况给我们解释了。我接着杨老师的话题回到微观层面来看。我是一个出版人，只是这几年在创业，创业意味着可能更加的回到具体的事情上，每天要操心那些员工的问题。关于这个话题我在06年第一次阅读大前研一的书《专业主义》，后来看他一系列的作品，比如《M型社会》等等里面提很多的词，包括这本书也提到“心理经济学”的词，这可能是我们探讨这个话题可以重点谈的。

我大概十几年前第一次去日本，那时候去旅行，还没有自由行的概念，但是我很真切的观察到日本民众的教养、素养和他们对你的友好程度，十几年前，我作为第一次去日本的中国人冲击还蛮大的。但是这个话题到了后来会发现，随着一星期的旅行，经历了很多，我看到不管从旅馆里面的招待还是在便利店的工作人员，还是给我们开大巴车的司机，很多都是白发人，他们年龄都很大了，那时候我们才突然间意识到，我们提到老龄化的概念已经真正发生在自己身边。

这本书可能谈到很多是日本的年轻人，其实不是年轻人，这个《低欲望社会》主角，按照时间跨度大概80后这一批人，他们已经接近40岁的人，我今年刚好40岁，如果我生活在日本，我会不会是低欲望的人呢？但是我身处在中国，我们看到的是什么？这两年我们探讨的很多话题，从小确幸到商文化，以及佛系，我们的佛系可能是一瞬间就要过去的话题，一边佛系一边熬夜购物狂欢。我们今天探讨双11话题，我来的时候发一个微信，双11的时候我们探讨低欲望社会，这是今天所有人都探讨的话题，这是讽刺吗？也未必，有可能我们特意安排这一天，也可能我们有一天就是这样的状况，都有可能。

但是双11这件事情在中国也不是偶然出现的，双11成了中国全民性的购物节，以前我们购物体验可能是节假日，特别是过年春节，但是现在双11购物总金额超过春节总金额。这背后就是中国四十年的发展里面，大量的60后，再早一点的50后，还有稍微晚一点的70后，他们的财富创造抓住这个时代的变化，已经完成基本的原始积累。这里有一个大背景，中国前面穷了二十年，我们没有钱消费，没有东西可消费，这可能跟日本不太一样，中国之前很长时间没有消费，之后突然有大量物资和钱消费，这种欲望释放可能比日本要强烈得多，日本一亿中产阶级，也就一亿的数字，但是中国这个数据太庞大。

所以如果回到刚才主持人问到的这个问题，看待中国会不会进入低欲望社会，如果进入该怎么办？我觉得中国现在完全没有进入低欲望社会。另外，中国和日本的区别太大，中国人口基数远远超过日本。中国的社会结构可能也会超过日本，因为日本的均富化很明显，我没有那么有钱，但是也没有那么穷。而中国财富差距比例非常大，但是中国社会背后是庞大的人口，还有特别宽广的地域。我们探讨中国如果不会出现日本问题的话，可能有两点，第一我们人口确实很多，可以在内需上帮助中国缓冲或者该带来很多机会，不会出现某些日本极端情况。第二，中国的地域结构特别复杂，比如从东南沿海特别发达的上海和长三角，再到华南以广州、深圳为中心，再过去香港和澳门，那是一个经济圈。再到华北环渤海，北京为中心。这个都市圈可能是世界最发达的经济区域，但是再往下一层，比如郑州、武汉这些城市，再到西南的重庆、成都，这些可能又不一样。再往下，四线城市、五线城市，还有更多的小镇和县域经济，这些可能为中国带来很多的蓬勃的空间。

所以就会出现一种情况，三年不到的时间里出现著名的公司拼多多，不到三年上市，今年很多人看到拼多多上市的时候特别震惊，为什么？从来没有一个那么快速成长的购物电商平台可以在美国市值高的上市，它曾经超过京东，京东十几年才达到这个程度。拼多多面向四线、五线城市，以至于背后消费降级了吗？方方面面股价在上涨，这会导致经济消费降级吗？我觉得大家要理性看待，中国社会结构发生很大变化，可能不同的区域、不同的人会消费不同的东西，所以如果今天来看双11我们探讨低欲望社会的时候，中国可能在某些方面确实有出现这种势头，就是刚才讲的老龄化、少子化已经出现，但是还有很多方面可能中国在下一本书才出现，但是非常值得我们去借鉴日本现在发生的情况，看我们会不会出现类似这样的情况。所以我想提出一个问题，中国会发生低欲望社会吗？如果会，它会表现的情况跟日本一样吗？不一样，不一样在哪里？这可能是更值得思考的问题。

活动现场

张知依：大前研一在《低欲望社会》中提出的维度很多，一个是经济上的下缓，一个大家消费欲望的降低，还有青年人斗志的欲望也在降低，所以这个词并不只是消费或者这个国家走下坡路，它其实是很复杂的词。

我想把刚才杨老师的话题，今天的主题是美丽的衰败，可能这是翻译的词，在大前研一眼中很焦虑，他觉得低欲望不行，提出很多宏观建议，我们确实不能把日本情况直接引进到中国看，甚至不能把这个词直接移植到中国社会看，大家也许会焦虑，大家可能对消费不安，当一个社会真的进入到低欲望的时候，我们应该悲观吗？低欲望社会是绝对坏的贬义词还是它有可能从中生发出好的东西？

杨早：我想说一个书里面不会说的问题，因为语境的问题，日本整个社会相对比较均制化，中国差距太大。低欲望本身也是需要社会支持的，不是你想低欲望就可以低欲望的。举例来说，如果租房没有保障，如果房东随时把你赶走，如果物价没有平稳的过去，你不敢保证今天不囤东西明天就能拿到同样价格的东西，如果你不能花基本的钱就获得干净的、安全的食物和衣物的话，这个欲望怎么低得下去？所以我觉得低欲望本身是有制度在后面支撑的。中国现在真的是有这个问题，比如我们也在想办法降低生活成本，比如我们不去外面吃饭，我们叫外卖，到处都是美团摩托车乱飙。中国社会乱之有序的现象，在这一点上跟日本的现状会相距比较遥远。

所以我觉得要看日本，因为日本是跟我们离的最近的，我跟日本一个教授聊天聊到这两年中国游客去日本，有各种各样所谓的不文明行为，他说他的父母对这个事很宽容，说我们日本人当年也这样，将来会好起来的。当然会不会好我不知道，但是至少来说我们看到日本的借鉴意义绝对存在的。所以这本书的引进，我们的了解可能还是不够，还是不懂，我们还是需要再懂。但是懂完以后，回头怎么看待中国自身的问题，这里必须要有一个理解复杂，我们虽然是一衣带水，虽然飞机只有两个小时，但是两个社会结构，包括历史、文化、民俗、心态等等的不一样，会带来什么样的影响？这是绝对需要考虑进去的。

姜建强：我来补充一下刚才杨早老师提出来的，低欲望怎样使生活安定的问题。这个话题，这个低欲望一定从高向低的，比如你没有经过这个高，前面一个低跟后面的低没有什么差异的东西，一定是从前面的低升到一个高，然后这个高再下来一个低，这个低绝对不是前面低的重复，这个低就是要远远高于前面的低。日本的环境的打造，在高度经济发展过程当中，它培养起来的那样一种国民的精神，或者是经商的，或者商人的职业道德，都是在高度经济发展当中培养起来的。

所以它低下去以后，又很便宜的价格也可以买到放心的东西，比如百元店，现在日本全国有3000多家，你进入到这个百元店绝对想不到这个百元店打造的这么华丽、这么干净、这么井井有条，你什么东西都能买到。这样的东西很差吗？不差，至少可以使用一段时间。我经常也举例子，我们到日本旅游观光有几个高潮，最初一个高潮，到日本去以后就是跑百元店，买什么东西呢？买剥果皮的，为什么买它？它这个东西相当耐用，并不是因为价格低品质也下降。他们用什么保证？比如高度经济发展过程当中的各种各样的社会、文化、制度、法律培育出来的土壤当中的国民性的东西。所以进入这样一个低的话，现在还要高，高的过程当中养育成全民的整体素质上去，然后你能低下去。那时候的低下去，用5块买的东西跟现在用50块买的东西质量一样，这个时候的低就是幸福的低。

张知依：在大家来看，低欲望社会我们需要很悲观吗？

刘柠：低欲望社会这样一种现象，这个问题到底好开是不好，我们可不可以给这个问题做一个价值判断。这是今天首先应该讨论澄清的问题。回到书本身，大前研一先生对低欲望社会，第一他捕捉到这样的现象，同时他对这个现象如何产生的，在书里有非常详尽的很专业的剖析，而且他对今天安倍政权制下的日本社会经济政策等进行了非常有力的批判，他认为造成低欲望社会主要的原因是日本自民党政权在过去常年从凯恩斯式的经济政策一直到今天自由主义向度的所谓的改革，更有甚者，就是所谓的安倍经济学，他认为正是因为这样一些原因，制造了我们今天的低欲望社会的问题。显然大前研一这种价值判断方向是清晰的，他是把它作为一个问题，需要提供解决方案的社会问题。

为什么这样说？我举一个我身边的例子，比如书里面也写了日本有两个生意高峰，第一个是团块世代，1947年—1949年，战后经济刚刚恢复，第一次食品高峰，那时候出生的一大批的人，今天已经退出主流社会，已经成为离退休干部，他们很有钱。第二个高峰是高增长期，叫做团块二代或者团块次代，1971年—1974年出生，那时候日本高增长期，经济如日中天的时候带来生意高潮。

今天团块二代的人也都是社会中坚，大公司的管理职，名记者，都是这样的存在。但是这些人里有三分之一还没有结婚，为什么？我身边有同龄人，比我稍微小一点，大学教授，每次来北京到我家里去，有的时候我叫来一些朋友，夫妇一起来助兴，他都很羡慕我们这样很普通的家庭生活，因为他是独身。我说你是大学教授，你就结婚嘛，你也可以搞师生恋。问题是对他来说，他说日本在他这个年龄，结婚是经济问题。中国人非常不可思议，在我们来说结婚首先是人设的问题，或者说人生观，你是不是不婚主义。或者说是一个爱情问题。但对于他们来说是经济问题，为什么这样说？比如他做了多少年的非正式的讲师，然后变成正式讲师、准教授、教授，这样升上去。比如35岁的时候年收入达到多少，45岁达到多少，这跟你个人的人设，包括你能不能从副教授升为教授，教授里面还有几个等级，能不能按计划一步一步往前走，跟这个都是直接挂钩的。

但是今天的日本社会一个很大的问题是女性的独立，日本女性，虽然参政权上好象看上去很有问题，但实际上日本女性在经济上高度独立。比如我在公司的时候，除非你跟公司的人事部门申请我们家本人管财务，否则你的工资自动到太太帐户的，大公司约定俗成这样的做法，所以女性是掌握财权的，每个月给先生零花钱，非常可怜的存在。

今天很多女性，她首先把经济独立作为第一目标，结婚不结婚是次要的。所以在这种状态下，这样的人，老大不小的大男人，按说事业也很成功，却结不了婚。在这样的状态下造成低欲望，其实这个不可一概而论，日本从团块二代这些人手里，比如45岁以上的人手里掌握大量财富的，但是再往下，80后、90后等等，所谓的穷忙族，大批临时雇佣者，甚至现在蛰居族已经达到100万，这种社会贫困非常普遍。

为了弥合这样一种状况，甚至这种低欲望社会本身是不是具有可持续性？建强说可以靠百元店生活等等，其实这样的生活并不LOW，大量的人选择这样的生活，问题是这样的生活方式有多大可持续性？如果让它持续下去，社会依然要维持一定的增长才行，维持一定增长的话，现在日本社会面临很大的问题，最主要的就是劳动力不足，所以大前研一在这里给出了解决方案。十几年前我写《下流社会》的时候大前研一说日本人才缺口年18万人，这里他已经提出每年40万人，实际上整个老龄社会已经大大延伸了。

今天日本的状况是什么？为了社会维持一定的增长，因为日本的社会，从它的经济特征来说跟美国不一样，日本是转型不彻底的国家，有大量的像日立、索尼、NEC这样的公司，是日本经济的火车头，它要想维持一定的增长，这些大公司背后都是整条的生产线，除了机器人以外还需要足够多的劳动力，日本要维持一定的增长需要引进大量的劳动力，这是肯定的。但是引进劳动力需要立法。所以日本在劳动力的立法上，赶不上经济的需求，赶不上社会的变化。如果要立法的话，政治家等等在主流社会也有共识，但是立法，因为是一个法制国家，是一个民主社会，它需要一定的国民的共识，需要社会心理的，我们需要大量引进外国人才，需要对这件事情的一种接受，需要国民在心态上做出调整。可以说日本是国民心态赶不上立法，立法赶不上经济的衰退。

因此我个人对这个问题是悲观的，我觉得到本世纪中叶，日本回到人口8000万上下的小国寡民的社会，这样一种社会图景是充分存在的，实际上回到明治时期的状况，今天日本成为一亿人以上的国家，实际上明治维新近代化所赐。但是这个8000万不同于彼8000万，那时候可能6000万左右，那时候6000万都是年轻力壮，中下级的武士、社会精英，都是这样的人。而今天，比如未来变成7000万、8000万的时候，可以说65%以上都是老人，其实还是蛮悲观的。当然，这是日本的宿命，每一个经济体都有它发展的过程，日本从低欲望向下一步的发展，这也是日本的宿命。当然，这对他们来说未必一定是坏事，对国民个人来说未必一定是坏事，但这是一个结果。

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王留全：我接着刘老师的话引申两句。看这本书会发现大前研一先生对于日本现在的状况百感交集，他同时分析了现状和日本政策之后，其实是给了很多的解决方案的思路，特别是他在最后结尾的时候，在后记提三个解决方案，第一个是新移民问题，引入大量外来劳动结构，怎么帮助日本人降低他们老龄化的到来，人口不足的问题。第二是把日本的成年从20岁降到18岁，重新让年轻人的活力激发起来，帮助年轻人更早了解社会。第三是放宽心，告诉日本的民众说，不管我们遇到什么问题，我们现在怎么样，你们为什么不愿意消费、不愿意买房子、不愿意买车，但是政府会帮助你们，放宽心。

杨早：刚才刘柠兄说的很对，低欲望社会本身并不是只靠低欲望就能维持运行的情况，低欲望社会是一把双刃剑，一方面说低欲望有助于克服我们对现代化社会中出现的各种各样的问题，比如物欲横流的问题，比如浪费资源的问题，等等这些问题可以克服的。

但另一方面来说，低欲望，包括像大前研一在后记里面说的问题，他觉得日本有给孩子严酷锻炼的传统，我们小时候看日本纪录片《狐狸的故事》，狐狸的父母会用咬的方式把孩子赶出去，但是这次去他们跟我说，现在日本青年有一个最大问题就是不愿意出国，觉得在国内特别好，就是大前研一说的穷而充实，不愿意出国。这跟小确幸、跟宅男整个文化是相关的。也就是说如果青年失去了对外界的憧憬或者对未来的憧憬，这个低欲望恐怕就会是一个灾难。

如果只是控制自己的欲望，但是内心有更高的向往，我们说生活在远方，如果远方都不向往，恐怕这真的有问题。所以我说低欲望社会是一把双刃剑，看怎么处理它。

（全文完）