75年前的9月3日，经过14年的奋战，中国人民取得了抗日战争的胜利。今天，我们迎来了中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利75周年的纪念日。一部讲述国民党正面战场抗战的电影《八佰》日前上映，目前累计票房已破20亿。电影所展现的淞沪会战期间坚守上海四行仓库的“八百壮士”事迹令观众唏嘘，片中蒋介石调集精锐部队、想要让西方列强目睹中国人抗战决心的举措，也引发了诸多讨论。
大众以观看抗战电影度过抗战纪念日，学界则以出版作品来纪念这一时刻。中国社会科学院中国历史研究院近代史研究所、社会科学文献出版社主办的“《中国抗日战争史》《中华民族抗日战争军事资料集》出版座谈会”昨日在京召开。前者是一部大型抗日战争通史著作，后者则收录文献341种，充分反映了抗日战争时期正面战场与敌后战场的作战情况。
借此次座谈会之机，界面文化（公众号ID：Booksandfun）采访了中国社会科学院近代史所研究员黄道炫，他在《中国抗日战争史》中的写作内容涉及中国共产党如何在抗战中完成转型。黄道炫做过民国史研究，探究蒋介石的思想资源，后来转向中共研究，出版有《张力与限界：中央苏区的革命（1933-1934）》一书，这本关注发生在中央苏区的第五次“围剿”与反”围剿”的学术著作，运用了国共双方的史料，纠正了以往的诸多误会，不仅以学术思考引发反响，遣词造句也与一般学术作品迥异。黄道炫的研究兼顾国共，有鉴于此，界面文化（ID：Booksandfun）在这篇专访中，与他探讨了《八佰》中的正面战场以及蒋介石的个人特点，也探讨了抗战期间国共表现的诸多不同。
黄道炫 图片来源：受访者本人供图
界面文化：近年来好像有越来越多表现正面战场的电影出现，比如《开罗宣言》和《八佰》等等。我们对正面战场作用的认识是不是发生了很大的变化？
黄道炫：在上个世纪80年代改革开放、拨乱反正的时候，学界很多人都认识到，对抗战应该有一个全面的了解和评判。抗战是国共合作统一战线，国民党确实发挥了非常重要的作用，因为它当时是执政党，是正规军，不一定做得好，但做了应该做的事情，承担了应该承担的任务。这是80年代开始就形成的一个普遍认知，到了90年代，这个问题基本上已经解决了。
界面文化：国民党“不一定做得好，但做了应该做的事情”，能不能具体谈一谈这是什么意思？
黄道炫：例如，很多人会用中共游击战的方法去要求国民党，认为国民党不应该打阵地战，我觉得不能这么简单地说。日军大举入侵，正面抵抗是不应该没有的。正规的抵抗一定程度上阻挡日军的步伐以后，留出空间，才有开展游击战的可能。怎么能想象全国的军队都去打游击战？宣侠父（中国共产党早期的党员）就说过：“游击战的重要性的存在，并不是用以来否认正规战的重要意义的，恰恰相反，要使游击战能够发扬其最大的战果，必须有坚锐强大的正规军与之配合作战，才能充分实现。”“如果全中国的正规军都成为游击队，这就说明了，敌人已经得到完全胜利，而我们已经真的亡了国。”有了正面战场的顽强抵抗，有了一寸山河一寸血的牺牲，才给敌后游击留下了空间。不一样的政党，不一样的政治力量，不一样的军队，承担不一样的任务，都是共同为了抵抗。至于说国民党正规战打得怎么样，成功不成功，这个完全可以讨论。但是我们不能用游击战去否定正面战场的抵抗，尤其是初期，阵地抵抗几乎不可避免。
界面文化：那我们说国民党做得不够好，是因为装备不够好、人员不够现代化这些原因吗？
黄道炫：很多问题要站在历史中去理解。装备不够精良，人不够现代化，这是历史形成的结果，不能由当时哪个政党负责。我们是被强行拽入现代战争的，没有现代化的基础，也没有很强的人员训练能力，当然会非常被动，这是长期历史形成的，到1937年抗战大规模爆发，南京国民政府执政也就十年时间，这个责任完全让他们负，也不公平。
但是，国民政府的战争指导是可以讨论的。大家说得很多的比如淞沪战役，它在中国东部地区开辟了一个战场，对中日战争整个进程大家可能看法不一，我想还是利大于弊。问题是淞沪战役要不要打成这样，要不要打三个月，尤其是10月份以后，在很被动的情况下硬拼。部队消耗异常巨大，很多是无谓牺牲，对此后战争的继续有非常大的不利影响。这是有问题的。
一个政治人物要有舍有得，蒋基本上是个没有舍心的人，他在政治上、人际关系上、战场上，基本都是这么一个性格。贪兵恋战，政略大于战略，经常把国内政治、国际关系的考虑放到战略上去实施，为此付出代价。不光是淞沪会战，武汉会战、徐州会战，都出现了同样的问题，这说明他的战场指导确实有缺陷。这是蒋的一个痼疾，其实他自己也知道，就是改不了。
《蒋介石：一个力行者的思想资源》
黄道炫 陈铁健 著
汉唐阳光·山西人民出版社 2012-11-1
界面文化：《八佰》里也体现了一些对国际政治方面的考虑。蒋介石给大众的一种印象可能是他不想积极打仗，总是期待西方国家干涉日本。特别是美英介入战争以后，他想要绑在美英的战车上，熬到胜利。你认为这种印象有道理吗？
黄道炫：把国际关系放进来考虑正常不正常？我觉得非常正常。如果我们对中日两国的实力有所了解的话，就知道当时根本不可能完全不顾国际关系。毛泽东跟斯诺谈的时候，写《论持久战》的时候，也都没有忽视国际关系的重要性。只是毛比蒋更灵活，眼光更远大，判断更明确。但他们都有这样的一个判断。这个判断可能是基于对国际关系的分析以及中日两国的力量对比作出的，也可能就是一种执念。我认为蒋很多时候是执念，他必须这么想，不这么想怎么扛下去？像汪精卫一样打不过就妥协？他必须坚持这样的判断，在当年的中国，把目标寄托在国际身上，真是可以理解。后人常常很难体会到前人的艰辛。事实上淞沪战役乃至于八百孤军对国际还是发生了影响，英法美等国态度多少还是有变化，这和中国的顽强抵抗不能说没有关系。历史要比较，八国联军的力量和日军完全不可比，但清政府面对八国联军时能做什么？
界面文化：刚才你提到贪兵恋战，这和蒋在国际政治上的考虑是有关系的吗？
黄道炫：我们现在普遍的解读是他为了国际联盟的干预，增加了无效抵抗的时间，这是一个解释。但在我看来，即便没有国际关系的考虑，蒋也不会提前多少天撤，也得打到打不下去了才会撤，他从来都这样，是没有舍心的一个人。1948年，他对自己有个断语：“因循寡断，取巧自败。”说得多准确。毛可以大踏步进退，可以很轻松地弃取，蒋不会。如果蒋在解放战争里面临着要撤离延安的局面，很难想象他会不战而弃。
《八佰》剧照 隔岸观火 公共租界一河之隔歌舞升平 图片来源：豆瓣 剧照摄影：白小妍
界面文化：当时中国抗战和国际战争究竟是什么样的关系？中国是同盟四大国，但是整个西方世界肯定还是更重视欧洲战场和太平洋战场。
黄道炫：中国在国际上的地位在19世纪以后到20世纪初是非常低的。但是从20世纪20年代开始，中国的国际地位在提升，南京政府建立以后，提升的速度加快。各国全面承认南京国民政府，建立领事、大使级关系，跟中国签订新的关税条约。收回租界、领事裁判权的谈判都在开展。这些都证明中国的地位在提升，列强不能再像19世纪那样把中国视为无物。中日战争爆发时，英、法、美正面对着德国的强劲威胁，很难对中日战争有太多的表示，这很正常，是人性，但是这不意味着他们完全不注意中日战争的爆发，几个主要西方国家都有表态，尤其是美国的表态在不断强化。大部分国家还是把这场战争定位为日本的侵略战争。
界面文化：你看到，正面战场和敌后战场承担的功能不一样，正面战场承担的是正面抵抗日军的作用，敌后战场就是牵制、消耗日军。你是怎么形成这样的结论的？
黄道炫：我们这代人是改革开放以后成长起来的，观念变化很大。我们会有一些怀疑。上研究生的时候，看到比较多的港台地区材料，会觉得共产党都在后方，没干什么事。后来看了日本防卫厅的《华北治安战》，这是国共之外第三方，里面讲到很多中共的抗战，会觉得之前的看法可能有一些问题。真正重新认识这个问题是做了抗战中的中共这个研究之后，看到中共独特的抵抗方式及其作用，就会觉得之前有些认识确实片面。
讲个简单的例子，看看当时的根据地的位置，共产党的很多根据地就在日本控制区域的附近。可以想一想，日本人无论是战斗力还是组织能力都非常强，做事也非常认真。可是共产党就在日本人眼皮底下活下来，还有几百万人的控制地区，这容易吗？这能是靠“游而不击”就能够完成的吗？中共一定有自己的一套生存方式和生存逻辑。哪怕是台湾学者也不能不面对这样的事实。陈永发（台湾“中研院”院士、“中研院”近代史研究所研究员兼所长）先生其实早就讲到了中共在抗战中创造的奇迹，他对中共的分析很有深度。
抗战初期也有很多中共之外的地方部队打游击，但这些部队基本上军是军、民是民，今天住这儿明天住那儿，老百姓跟我没关系，你们就负责我的粮草就完了。没有形成一个巩固的根据地，没有形成一个真正的后方，像共产党那样形成一个比较稳固、不断扩大的根据地，所以日本人很轻松就可以把他们打掉。最早的时候，打着国民党旗号的游击队有七八十万人，但到抗战末期基本上就没有了。共产党的游击队刚开始万把来人，到最后达到了百万级，这样对日本人的牵制会很大，后方一直有根据地在拖着他们，日本军队很难集中全部的力量去对付正面战场。
必须说，敌后战场的存在肯定是大大地拖住了日本前进的步伐，使得中国在抗战中始终保持了敌后战场和正面战场相互协调、相互帮助、交相辉映的局面。这不是说我刻意改变自己的认知，或者为了迎合什么作出的判断，真是作为一个历史研究者对自己看到的事实的负责讲述。
《张力与限界：中央苏区的革命(1933-1934)》
黄道炫 著
社会科学文献出版社 2011-11-1
界面文化：之前看到你和王奇生老师的一次讨论，他说你们的研究都是兼顾国共的，共同的感受是国民党比较“简单”，共产党则要“复杂”得多。能不能详细讲一讲这是什么意思？
黄道炫：这里面有很多背景，首先，共产党是一个高度现代化的政党，国民党是带有现代色彩的政党。
共产党是高度现代化的，有一套完整理论，这套理论来自于马克思，马克思是个思想家、哲学家，其实还是个历史学家，有一套完整的自然和人文的价值体系，要给人生和世界提供解答，是一个百科全书式的学者，马克思主义就是一个百科全书式的对于人生和世界的解答。
一个政党以这么一种思想体系作为解决问题的资源，它和一般的技术化政党当然会有很大的区别。以前有人觉得，辩证法就是变戏法，颠过来倒过去，但是如果看了共产党的那些官员干部思考问题的方式，还真不能低估辩证法对他们的影响。中国传统思想其实比较简单，没有生产出西方那样的哲学思想体系。是就是是，非就是非，思考逻辑基本上是线性的，蒋介石就是非常典型的这种思路，他很少会从很大的、多面的角度去思考问题。
经过训练的共产党人都有很现代的思维方式。党员入党以后会经过反复的训练，接受苏联顾问的教诲，党内党员之间切磋，学习讨论，互相探讨。我写《铁水流：战时中共的政治构造与生存实践》的时候，专门写了共产党怎么开会，在开会的时候怎么讨论问题、分析问题，他们总是多个角度，总是考虑到问题的各个层面。这样一个政党的思想背景、思考方式远远不是中国传统的那些政治人物和政党可以想象的。用一句说得很俗的话，就是他们玩的特别溜，特别活。这种溜和活又不是传统中比较奸滑的、遇事都是说半分话的那种，它的背后有一个理论体系做支撑。当然还有一个组织，组织资源和思想资源又是相通的，因为没有思想资源，组织就不可能那么严密那么有效。当然，长期处于幽暗的环境之中，对外异常敏感，也促进了组织的严密和复杂。中共整个体系都呈现了这样的特点。
界面文化：你还在很多地方谈到了进取心的问题，觉得中共是具有进取心的，国民党缺乏进取心。
黄道炫：我举个简单例子，1944年的时候，毛主席讲过一句话，大意是，这次抗战，我们一定要把中国拿下来。这是一个领导者对政党的要求。
不是说中共到这个时候才会有这样的想法，其实建党的时候这种想法就很明确了。整个国际共产主义运动就是这样，要改变旧世界，要给人类提供一种新的希望，新的社会，新的前景，新的目标。我们需要来站出来改变这个世界，而且因为资产阶级一定不会轻松让你改变，一定不会答应退出历史舞台，所以改变世界的方式应该是革命、是暴力。无产阶级政治运动就具有这样的一个特性。这一点上来说，中共的进取心倒不是中共特有的。
界面文化：那么在抗日这件事情上面，有没有进取心上的差别呢？
黄道炫：当然有，比如1938年，日军的快速推进、国民党军的快速溃败，造成了华北的真空地带。共产党八路军正好在这个时候进入华北。当时中共总共只有三四万人，投了差不多1万多人进华北。毛做这个决定很不容易，我发现，3月31号到4月20号，他一直没发电报，我猜想他就是在做决策。
华北平原有一个大问题，就是在山西的话随时可以退回陕北，而且山西是山地，日本人不太容易一下子把你全部消灭，但是到平原以后就很难后退，被日本人包饺子的可能非常大，所以当时毛做这种决策可以说是破釜沉舟。特别有意思的是，我还看到过这样的材料，抗战爆发后不久，陈诚给蒋介石发电报说，我们应该派遣30个精锐师到华北去打游击。这说明国民党国军里面有将领也看到了这一招，但蒋介石肯定没采纳，没有下落。一般来说这个档案下面会有批示，但我不记得蒋介石在上面批了什么。有可能刚刚打完淞沪根本调不出来，但是即便还有五六十个师蒋也不会调，这不是他会干的。蒋就是那种没打之前特别担心，打起来又舍不得撤，要反反复复掂量，最后听天由命的人。
界面文化：所以你说的进取心，不光跟国际共产主义运动有关系，跟领导人个人也有关系。
黄道炫：其实是个双向关系。国民党这样一个政党，很容易就会选择孙中山、蒋介石这样的领导者。共产党这样的政党很容易就会选择毛泽东。政党的性格和领袖的性格实际上是个交互影响、相互选择的过程。
国民党是一个规规矩矩的、传统的政党，但是又面临着中国改变的时期，需要有一定改变能力、但又有所遵循的领袖，孙中山和蒋介石，都符合这样一个特征。国民党里绝对不会有毛这样天马行空、不受拘束的人。
界面文化：国民党缺乏进取心的意思是中规中矩吗？
黄道炫：换个角度看，还是个比较的问题。我们总说国民党组织不严密，但是放眼全世界的政党，有多少政党比国民党严密？没有多少吧，国民党是不是甚至到可以排到前十。我们看到国民党这些问题都是因为立了一个参照系，是因为对手共产党太强悍了，太有进取心了，太复杂了，组织太严密了，才会体现出国民党不那么强悍、不那么有进取心、不那么严密。当把共产党作为参照系的时候，国民党所有的问题都出来了。当然也许有人会说，为什么一定要把共产党作为参照系，那就是另外一个问题了。
界面文化：蒋介石说要学习中共，他对中共的组织和理论体系都很欣赏。你认为他后来学习到了吗？
黄道炫：国民党早期比较松散，它虽然受到中国传统的影响，但是还是西方型的政党。1914年孙中山改组，搞中华革命党，要按手印服从领袖，很多国民党人就不参加了，这可以看出，国民党的成长经历和目标是抵制这种集权主义的。国共合作的时候国民党开始采纳苏联共产党的组织方式，强化组织，搞搞运动，开始有了政治动员和组织的方式，但是仍然很难改变长期以来形成的习惯。而且国民党的目标始终是宪政，即使后来蒋介石实行训政，也有明确的时间限制。
国民党的终极目标和追求会影响到他们对共产主义政党组织形式，动员形式的糅合，就造成了始终有两张皮的情况。比如搞训政的时候，要讲一党专政，按照胡汉民（曾任中华民国南京国民政府主席、中国国民党主席）的说法，党要做保姆，保育全国人民。可是你既然是保姆，孩子大了就得辞工，始终面临一个退场机制，那你这个保姆还是一个临时工。临时工做起事来当然理不直气不壮。共产党的组织和宣传体系，背后是有一整套的东西做支撑的，如果没有背后那套东西，只是学习形式，效果不可能保证。
蒋介石一直不大瞧得起共产党，到了抗战以后，共产党越来越发展，他开始觉得这股政治力量不可以低估。我现在也搞不清他为什么会在1939、1940年左右突然间对共产党的看法有大的改变。他开始想要学共产党那些特殊的东西，学辩证法，学延安整风，但只是讲一讲而已。始终是两张皮。
《八佰》剧照 图片来源：豆瓣 剧照摄影：白小妍
界面文化：有的时候，历史学者得出的结论好像是把教科书上的内容又说了一遍，一些读者可能就会产生一些叛逆心理。
黄道炫：从研究者的角度来讲，我们当然应该做得更好，但是不会刻意改变自己的观点好让读者接受，因为这不是我的责任。我的责任是把研究做好，至于读者怎么去读，那不是我的事情。
从读者角度说，一个人在阅读之前，难免会带着一些自己的看法。现在我们这些研究者做得太差太不够，已经没有多少信誉了，再要求读者相信我们确实比较困难。但我还是觉得，我们应该相信有那么一些研究者会认真面对历史，看到比一般读者更多的材料，并且几十年如一日去做，这些思考应该得到尊重。有1949年的胜利和改革开放的成功，难道你还要觉得共产党也就那么回事？
我希望要有一点信任，然后就是尊重事实。现在有人认为事实是不存在的，我完全不同意。这是应然和实然的问题。从实然角度讲，任何人、任何事都存在不确定性，但科学不也要建立确定性吗？法庭不也要建立确定性吗？他们的确定性不都是有限的？为什么史学就不可以在有限的条件下建立确定性。我觉得这就是应然的问题。我们需要建立一个确定性，才能够往前走，才能够明确学科的价值。也就是说，我们知道自己的局限，但我们本来就不求完美，我们会尽力去做，我们有我们设定的明确的目标。
界面文化：所以你讲过，历史研究要先把事实搞清楚。
黄道炫：这是最基本的。这是我们历史研究者存活的基础，也是历史学科存在的基础，否则的话，你说一些似是而非、可有可无、似真似幻的话，然后自己都认为这些话不一定可靠，那为什么要做历史？
界面文化：虽然你表示不考虑读者，但还是有很多非历史专业的读者反映你的作品很好看，不光是材料观点，语言也不错。
黄道炫：我的意思是不会改变自己的看法取悦特定的读者，但不意味着不考虑读者的感受。作品总是写给读者看的，表达清楚、流畅一点，本身也是对读者的尊重。很多老一辈学者觉得年轻人文字不好，仔细想想，我年轻时文字也很差，可是自己并不知道，随着年龄的增长，读的东西多一些，多听听别人的经验，多看看别人的东西，就会好一些。王奇生老师经常讲他上博士的时候，章开沅老师反复叮嘱说要写短句子。我发现这话特别重要。有一些复杂的、欧化的表述，确实可以把各种各样的可能性考虑得很周全，把各种各样的漏洞都给封住。但是，阅读感受不好。后来我想，就像做研究一定要牺牲一些材料，文字表述也是这样，没有必要为了少数几个假想中的读者牺牲语言的清楚明了。写短句不仅大大减轻读者的负担，对作者也是挑战。把一个比较复杂的问题，用几句话、几个字讲出来，也是种训练。
界面文化：你2013年接受采访时说，文章不能只做到几个亮点，最好是全篇都是亮点。
黄道炫：这是杨奎松老师讲的。我是这样理解，你做不到全篇都是亮点，但是要追求。无论材料、观点还是表述都尽自己最大努力，法乎其上，得乎其中。其实后面还是人性。如果心里想着有几个亮点就好了，其他就会懈怠，失去让人耳目一新的可能。
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发表于 2020-9-2 09:24 PM
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