采访许倬云先生二三事

源济

采访许倬云先生二三事

原创 人物作者 人物 2022-05-21 21:00 发表于北京

2021年11月，历史学家许倬云接受了《人物》的访谈。这是近十年来，他唯一一次接受平面媒体现场采访。他真诚恳切地讲述了自己在战乱中的经验，「我一辈子没有觉得哪个地方可以真正给我们安定，哪一天会真正给我们安定」。

文章在2022年2月底发布，恰逢「俄乌冲突」爆发之后，许倬云对战争的反思、对普通人的关切令人动容。他也想提醒年轻人，在时代的风云变幻中，要记得反省「我自己有没有作为其中的一份子，促成了这个风云变幻」。

在这篇手记中，我们分享《许倬云 我跟大家共同努力的时间不会太长久了》的幕后二三事。

文｜姚璐

1

访谈许倬云先生，是过去一年中，我生命中一件重要的事。

像许多原本不熟悉许先生的人一样，我也是通过《十三邀》的访谈，才了解到这位学贯中西的历史学者。在此之前，我大约听说过《万古江河》的书名，但也就到此为止了。

在那期访谈节目中，许先生谈到自己在抗战时期的经历。

「因为日本人打，我们城市被占了，我们打八年是靠农村撑起来的，连前带后，我们七百万兵员阵亡。那个农村的力量是强大的。四川一个省提出两百万壮丁，基本上都没回家，草鞋、步枪、斗笠，一批批出来。

那时，各地撤退的人或者拉锯战的时候，前线撤到后边农村，农村人一句闲话不说，接纳难民。多少粮食拿出来一起吃，一群人一起饿。满路的人奔走，往内陆走，没有人欺负人，挤着上车，挤着上船，都是先让老弱妇女往上推，自己留在后面。大路上奔走，多少老年人走不动了，跟孩子说你们走、走……」

谈到这里，许先生老泪纵横，「所以我知道，中国不会亡，中国不可能亡」。

那句话相当凝重，我也跟着掉了眼泪。后来我看到许先生在《南方周末》的访谈中再次阐释了那个属于他的归处——「我真正的归属，是历史上的、永远不停的中国。不是哪个点、任何面，是一个文化体，那是我的中国。那个中国里有孔子，有孟子，有董仲舒，有司马迁，有苏东坡，有杜甫，有辛弃疾，有杨万里，有范文正公，有黄山谷，有王阳明，有顾亭林等等。那个中国里有经书、诗词、戏曲、建筑，有人性，有人与人之间的关系，我还可以回到那里去。」

这期节目在2020年3月播出，新冠疫情正将我们带往一种巨大的不确定当中。到了2021年，我有了一次私人旅行的机会，可以在美国待3个月。

我的第一站是纽约，飞机落地是凌晨了，我打开手机才发现，是9月11日。整整20年了。

20年前我10岁，还在上小学，我记得爸爸突然打电话回家，让妈妈打开电视。然后我和妈妈目瞪口呆地看着电视里，飞机一头扎进摩天大楼，滚滚浓烟几乎要把荧幕吞噬。很多事情从那之后都变了。

2021年9月11日上午，我去了世贸中心。路上的铁栅栏上，系着祈福的白色丝带。在一个搭好的棚子下，有一场纪念集会，台上在播放音乐和一个一个死难者的姓名，一个坐在台下的女士哭得越来越大声。20年后，我第一次真实地听见「遥远的哭声」。

 2021年9月11日，世贸中心附近的栏杆上绑着白丝带，上面写着「remembrance and healing」

摄影｜姚璐

第二天我去了911纪念博物馆，在那里可以看到每一个死难者的故事。我记得我点开一个小女孩的头像，她叫Zoe，8岁，喜欢哈利·波特系列，那天她在77号航班上。

在这样的时刻，能够出门旅行并不容易，病毒把一切搅得天翻地覆，世界似乎变了，而我感觉个人和历史如此紧密地缠绕在一起。这似乎是一个时机，可以向许倬云先生寻求某种答案，我决定给他写信，争取去匹兹堡拜访他。

 911纪念博物馆里，可以看到每一个死难者的名字和故事 

摄影｜姚璐

2

对于一些学者大家的访谈，在Ta的成就之外，《人物》在操作选题时一直关心两个核心问题：Ta和当下的关系是什么？Ta和普通人的关系是什么？

写信的过程是一个梳理，也是一次对个人的小小回望。我逐渐理清我想要提的问题是什么，以及，为什么我想要提问。

我在匹兹堡大学的官网找到许倬云先生的雅虎邮箱，在信中，我和这位饱经风霜的历史学家说：

「我深刻地感受到，我们这代人的世界变『小』了。虽然我们幸运地比父辈走得更远，但如您所说，当下的教育培养的是『过日子的人』，我们过度关注生活的细枝末节，以为如此就可以获得平静。但时不时，又有一种不安袭来，这是否是一个人所应当追求的生活？世界正在发生变化，曾经相信的价值似乎并不坚固，我们应当如何寻找安身立命的道德准则？瘟疫如此深刻地改变了世界，我们正在经历的这段历史将如何影响我们的生活？我感到个人与时间、与历史的关系是如此密切。

「我看到您在《许倬云谈话录》中谈到自己抗战时期的经历，讲到您如何看见百姓的生活，那种生活自汉代以来没有大变，里头自有一种秩序、文化和情感，我很被感动。我也想起我的来处，我出生在1991年，今年恰好30岁，是中国语境下的『90后』，独生子女、成长环境相对宽松、与网络共成长、关注自我是我们身上的标签。而具体到个人，我出生在江西省一个相当偏远的乡镇，离农村生活很近，除夕时，我在爷爷奶奶、外公外婆的火塘旁守岁，听他们讨论村中琐事、节日祭扫、祠堂事务，我感到千百年来人们都如此生活。他们都是普通的农民，但历史从他们身上深刻地碾过，抗日战争时期，当时还是少女的我奶奶，英勇地去日军占领的山下偷了一只马腿，与躲在山上的乡亲们分享。到了国共内战时期，我外公的父亲参军入伍时，我的外公尚在腹中，他一生没有见过父亲，养成他好强又愤怒的性格，这性格影响了我们几代人的情感与命运。

「阅读历史，我们也因此知道了自己，知道了人，知道了命运之来去。我好奇的是，在进行了这么多年的历史研究之后，到了人生的这个年龄，您最常想起的人生经历是什么？最令您情感起伏的是什么？最想告诉年轻人的是什么？您对未来的期待又是什么？」

 许倬云在芝加哥大学 

受访者供图

3

但遗憾的是，许倬云先生的雅虎邮箱已经停用。这一年他91岁，我知道他多年来深受疾病之苦，我也很担心，他是否还有意愿面向公众表达。那之后，我又辗转找到他的助手冯俊文先生。

我高兴地听到，许先生身体尚可。但他们有着非常合理的疑虑：疫情之下，许先生和师母是八九旬的老人，已经闭门谢客很久，他们是否需要冒着风险接受访问？近十年来，许先生没有接受过平面媒体的当面访问，这个访问又是否值得？

冯先生建议我再拟一份详细的提纲，这样许先生可以看看自己是否有精力以及充分的表达意愿来回答这些问题。

对于一个已经91岁、著作等身、不辍发声的学者来说，他的资料相当丰富，也可以说是庞杂。即使许先生答应受访，我的采访时间也是有限的。我把列提纲的过程当做学习，可以系统地阅读许先生的著作，并从中找到提问的要点。

我把所有许倬云的著作通读了一遍。这其中，对我特别有帮助的是《家事、国事、天下事——许倬云先生一生回顾》，这部口述历史对许先生前八十年的人生做了非常细致的整理。另一本就是《西周史》，作为许倬云先生重要的学术著作，因为其专业性，并不如《万古江河》等书为普通读者所熟知，但却给我最多的感动与启发。

在这部没有帝王将相的史书之中，他着重探究的是周人「天命」观念的形成，又另辟章节描写周人的生活。写到「饮食」时，在描述完当时的食物及烹调之法后，他写下，「虽说如此无等，农夫的生活到底只是陈年的谷粒（《诗经》『小雅·莆田』）及采来的苦荼（《诗经》『豳风·七月』）。」

虽然历史资料总是「详于社会上层，而略于下层」，他仍尽力复原3000年前最普通百姓的生活。在「居室」一节，他专门写到，「小小土室，柴扉零落，用桑树的树干作为门轴，上面是草束覆蔽的屋顶，破了底的瓦罐放在夯土墙中，当作窗户，用破麻布和破毛毯塞在门缝窗缝里挡寒气……下雨天，屋顶漏水，地面也因为是挖掘在地面以下，进水是免不了的……在西周，大致是最穷的人，住这种半地穴的居室了。」

1993年夏天，许倬云为即将在内地出版的《西周史》重写序言。他写下自己受到的质疑，「《西周史》问世以来，曾得到若干同行的批评。批评之一：『居然连周公的事迹也不提！』其实不仅周公未有专节，文王、武王、太公、召公……均未有专节。」

他回应道：「我治史的着重点为社会史和文化史，注意的是一般人的生活及一般人的想法。在英雄与时势之间，我偏向于观察时势的演变与推移——也许，因我生的时代已有太多自命英雄的人物，为一般小民百姓添了无数痛苦，我对伟大的人物已不再有敬意和幻想。」

透过这些功课，我逐渐了解许先生治学的特点和一生的追求，也逐渐筛选出我的问题清单。我列了32个问题（问题清单见文末）发送给他的助手，许先生看过后，表示很有兴趣回答，并邀请我去匹兹堡登门拜访。

摄影｜陈荣辉

4

那段时间我住在芝加哥。11月，芝加哥有一件重要的事情发生。

11月9日，芝加哥大学留学生郑少雄在街头被枪击身亡。芝加哥因为贫富差距，一向治安问题严峻，疫情更加剧了这种社会矛盾，当地朋友告诉我，「疫情使得穷人更加desperate」。而枪支的危险在于它几乎没有转圜的余地。这对我来说是一种切近而真实的体验，只要夜晚降临，我走在街道上都会感到不安。

同时，我也看到一些声音指责受害者，「谁叫你非要出国」。我想，探索世界、向外走难道不是一种共识吗？连我曾经笃定的共识也在发生变化，更让我感到一种提问的渴求。

11月18日我去芝加哥大学参加了郑少雄的追思会，郑少雄的妈妈开始发言时，教堂里响起了如海浪般的哭声。她全程没有流泪，但脸上有一种枯槁的悲伤。她说她带来了郑少雄小时候的梳子，要再给儿子梳梳头。追思会结束后，我给郑妈妈送了一束雏菊，我本来想说点什么，但最终没有说出口。

 2021年11月18日，郑少雄同学的追思会 

摄影｜姚璐

3天后，我抵达匹兹堡。11月22日，拜访许先生之前，我先用新冠抗原检测盒进行自测（也是疫情时代采访的一种全新体验）。9点到达许先生家时，他坐着轮椅，早已经等候在客厅的中央，在大洋彼岸，我感受到的是一种中国旧式文人的古典气息。

我们从疫情聊起，也聊到更古远的西周的历史，聊到他生命中所经历的离乱岁月。许倬云告诉我，师从考古学家李济时，李济曾多次提到「找小球」的典故，他鼓励学生们牢牢把握住本质问题。而对许倬云来说，在以十年计、以百年计、以千年计的风云变幻中，他所思考的问题——那个当今世界的「小球」，始终是「我们怎么到了今天」。

他的一只耳朵不好，用另一只耳朵侧向我。但他的反应始终敏锐，当谈到中国向何处去的问题，他谈了半小时都没有停止，直到他的太太和助手不得不打断他。

两个多小时的谈话，很难说他真正解答了我的一箩筐困惑。令我印象更深刻的是他的生命状态，他已经91岁了，10年前经历了两场大手术，脊椎剩下四寸没动。到了一年前，彻底瘫痪了，全身只有右手食指能动。就是在这样的处境之中，他读书看报、著书立说，没有一日不思考，不直面世界的纷乱复杂。

他身有残缺，又经历了许多苦难，对人生的体悟是，「人生实苦，没有欢乐的人生」。但他学会了苦中找乐。我问他乐是什么？他回答：「我重新找自己，找我的环境，每一次多写一篇文章，我觉得我就解决一个问题、疙瘩，这是最乐的。」于他而言，这是担他的责任。

怎么能不背过头去，不回避真正的问题？许倬云已经用自己的人生给出了回答。

至于年轻人要不要探索世界的问题呢？他提到自己在芝加哥大学读博士期间，跟着神学院宿舍的朋友一起参加黑人民权运动，他笑着说，这对他是相当重要的一段人生经历。「别的人在美国念书都是书斋里头，图书馆，实验室。我在社会上，我跟一群小牧师到处乱晃，搞民权运动，去车站接南部下来的劳工。后来他们说，打别人不容易，打你容易得很。但是它值得，那种读书我值得。」

 步行去许倬云家经过的公园 

摄影｜姚璐

5

那次访谈后不久，我就回到了国内。匹兹堡之行，我看见许倬云先生的生命状态，也亲耳听到那些富有美感的凝重表达。但另一方面，要完成一篇封面文章，我占有的材料还远远不够。与许先生同时代的同事、老友，已渐渐故去，他为我介绍了一批访谈对象，其中大部分是国内70、80后的青年学者。

其中有的学者甚至与许先生素未谋面。当时，我有一些担心，这些访谈者是否能够中肯地谈论许倬云。但很快，我发现，这几乎是文章最重要的主题之一，这些青年学者的讲述，构成的并不是对许倬云的评价，而是许倬云叙事的一部分。

对于这些青年学者，只要有人愿意向他求教，他就愿意教。坐在电脑前，许倬云用邮件与他们保持联系，谈论的话题永远是治学与家国命运。上海交通大学教授葛岩是许倬云在上世纪80年代带的博士生，他在回忆老师的文章中提到老师给他写的邮件：「为了做一日和尚，总得尽一日钟的责任，因此来者不拒，有人愿意听，我就尽力交流。毕竟，我们都是知识链的一个环节，这一长链，不能在我手上断线——葛岩，希望你也记得如此做。」

那天深夜和葛岩教授结束通话后，我知道这封邮件将是我文章的结尾。当我要写许倬云这样一个真正重要的学者时，我在写的是什么？我想「不能断线」是最好的答案。

哈佛大学教授王德威也是许倬云先生常常谈话的朋友。当时王德威教授人在台北，我和他通视频时，中途被电话打断，挂了电话后，他笑着说：「你刚才不能想象谁打电话给我，是齐邦媛教授。」

我也曾是被《巨流河》深深打动的读者之一，尤其是这样意外地得知，出生在1924年、已经年近百岁的齐邦媛教授状态很好，当时有一种奇妙的安慰。

春节过后，我开始写作这篇稿件，通读30万字的采访速记，再重新翻看我已经标记过的许倬云的书稿。给所有材料归类、分堆，梳理文章的结构，重新使自己回到访谈的情境中，回想最打动自己的细节。

我的编辑金桐老师提醒我，不要仰望，即使是对真正了不起的学者大家，也要做到平视、与之共情，我渐渐找到叙述的语调，一种平缓、庄重但不疏离的调子。写作的那几天，我在房间里足不出户，北京刚好下雪了，望着那个出不去的白色世界，有一种被困住的感觉。即使已经是我工作的第十个年头，写作对我来说仍然是非常痛苦且苦难的事。

文章发布时，恰逢「俄乌冲突」爆发之后，世界更像一个漩涡了，我看到许多读者再次从他的身上获得一些前进的力量。但于我而言，奖赏在完成这篇稿件的时候就已经到来了。我读了书，见了人，也在写作的过程中再次整理自己——世界是不确定的，但我有我所相信的。后来我总是回想起许先生在演讲中所说的那段话，「希望年轻的朋友们愿意做傻瓜，承担痛苦」。

附许倬云采访提纲

1、您少年时就习得每日读报的习惯，前几日《从商周到秦汉》的zoom讲座上，您就提到当天《纽约时报》的评论文章《想象力的重要性》。我很好奇，您日常怎么吸纳、整理信息？这几十年的习惯给您什么样的滋养？近两年，瘟疫袭来，时局变化，您是否记得某几个特别的时刻，哪些消息真实地牵动您的心？

2、您在理想国开的《许倬云十日谈》的开篇中讲到，现在的生活不是很便利了。您说「我跟大家共同努力的时间不会太长久了」，令人动容。但在这样的情形之下，您仍然阅读、作文、发声、答疑。是否可以了解，您的工作日程如何安排？您说觉得时间不够用，书看不完。您现在在看的是什么书？有什么思考？想看的是什么书？

3、你曾撰文纪念自己的老师李济之。第一堂课，他用找小球的典故，告诉你们，有些办法看起来最笨最累，却是解决问题症结的保证。而很多年后，他再次提到这一典故，说真会找球的人，不是找答案，而是找问题。许多人向您求答案，关于中美关系的走势，关于中华文明的去向，关于年轻人的意义危机。如果让您来提问，当下世界，您关心的问题是什么？是否有一个您始终在思考的问题清单？

4、您研究上古史，也关注当下。这两者在您的思考中会怎么发生碰撞？我看您研究过文明的崩溃，社会财富悬殊、权力高度集中、资源极度浪费导致了衰退，直到今天仍然值得警惕。当您以一个更宽阔的尺度看待眼前的变化、乱局，您会有忧思吗？还是会更乐观？

5、韦伯的理论给您一个训练，先想「应当」，再看「实际」，两相比较。当下世界的「应当」和「实际」是什么？

6、2009年，您思考的的问题是，怎么从消费文明、欲望文明中，找到节制，找到人，找到人的心。这些问题您如今有答案了吗？

7、你曾经说过，希望占世界人口四分之一的中国的路，可以影响到全世界，提供一种答案。您觉得这是一条什么路？我理解您所说的并非一种狭隘的民族主义视角，那么中国文化的力量究竟是什么？

8、您说，欧洲走的是上帝的途径，印度是自然的途径，中国是人的途径。我们应当如何理解「人的途径」？您提过中国文化的连续性很强韧，今天还在连续着吗？这个连续能给我们带来什么？

9、最近有学者提到，在鲁迅之后，很少有作家再关注中国文化中的「劣根性」一面，仅描述美好的一面，但这种片面并不能带来更深刻的认识。您怎么看中国文化中的好与劣？

10、您曾提到中国研究的问题，我们太注重中国本身的研究，不了解中国以外。而我是在中国加入WTO、2008北京奥运会背景下成长的一代，成长过程中的直觉是要往外走、向外看。但这几年思潮似乎有变化，比如最近芝加哥大学有学生遭枪击，互联网上反而有人攻击受害者——谁叫你要出国。有时候我很彷徨，以为时代是线性向前的，结果到了30岁，发现自己相信的东西也会变化，身边的同龄人也会互相分享这种茫然。您怎么看时代的波折反复？

11、前段时间，哈佛大学教授傅高义去世。他在中国交游广阔，乐于达成中美双方的互相理解。他的离开，也被一些人视做中美蜜月期的终结。你生活在美国，目光投向中国，如何看待这两个大国之间的博弈？未来我们应当如何应对？

12、您曾提到现代学术的问题，分工、量化、管非常专的小专题。我在想，这是否也是时代使然？您所经历的是大时代，在历史的转折期，很多问题需要讨论、建设，现在的年轻人将自己的生活定义为小时代，时代里只有「我」。过好「我」的生活，别的不去关心，因为，关心也没有用。纵使现在时局变化，但我们仍然感觉参与不进去，还是只能关注「我」。您怎么看这样一个「我」时代呢？

13、孔子出现在春秋战国时期，这么激荡的年代才能生出一个孔子。您说我们现在也正在经历着枢轴时代。现在的年代因何而激荡？这个新的枢轴时代会将我们带去哪里？

14、您说过，我们要观察科技文明如何对待群体，如何定义个体生命。不知道您是否了解「算法」，比如Tik Tok的核心技术，对个体进行预测，然后互相驯化养成，非常容易深陷，个体最终变得更加「可预测」，大家深陷在各自的「茧房」之中。您会忧虑这样的技术吗？

15、您曾提到，希望自己的儿子过的是一个宁静、情感满足、精神生活充足的日子。后来他也正是如此，他和太太都有博士学位，但他不愿意进入系统之中被消磨，而选择过「人的生活」。我想，是不是您对儿子的期待，也是对年轻人的期待？您怎么定义「人的生活」？现代的年轻人感觉不快乐，「系统」是个重要的词。《人物》杂志去年最有影响力的文章，是写中国的外卖工人，困在系统之中，被一个无情的数字机器压榨，为了一分钟担惊受怕。许多都市白领也从中窥得自身，无往而不在系统中，进入一个互联网大厂，过「996」的生活，买学区房供孩子读书。有人会说，过「人的生活」似乎是一种奢侈，是更幸运的人的选择。您怎么看？

16、我看您回忆成长经历，最喜欢看您写的是日常生活，抗战期间，看到了百姓的生活、穷人的生活，既有残酷也有温情，之后也帮助您理解人、理解历史。去年中国大陆有一个数据，「6亿中低收入及以下人群，他们平均每个月的收入也就1000元（157美元）左右」，但这些人的生活渐渐不进入公共视野了。在这样一个被算法控制的时代，大家都选择只看自己想要看到的信息。在您看来，应该怎么「看见」他们？「看见」了之后应该怎么做？

17、您也表达过对中国民间秩序的赞赏和信心，但这种秩序似乎也在渐渐消失。人与人之间不再有这种连接，您觉得是否有重建这种秩序的可能呢？

18、您说过自己想过办学校，让在中国教育出问题的学生，易地教养。我感受到您是有教育理想的，您的教育理想是什么？您觉得学校应该培养什么样的人？

19、最近我看完了《许倬云八十回顾：家事国事天下事》，对您前八十年的人生做了非常细致的整理。您八十岁之后，如今正好是十二年。您怎么总结、整理您的十二年？在这十二年中，是否还有思想的更新、变化，人生的新鲜体悟？

20、上世纪80年代，您50多岁，您说自己是重新整顿自己，包括那时候把偏狭的国族观念放到一边，对日本的仇恨也终于放下。我想了解，那些年发生了什么？是什么触发您重新整顿自己？一个50多岁的人，还有大变化，不是容易的事。您觉得人要怎么保持更新？

21、您也说过，个人生命也有枢轴时代。轴心世纪是自觉性的出现，主轴是对生命的尊重，终极关怀是生命的完成。您怎么定义自己个人生命中的枢轴时代？苏格拉底说，未经审视的生活不值得过。要怎么习得这份自觉？

22、您曾经叙述过自己在芝加哥大学做的一个梦，梦见站在粪坑旁，里头许多蛆虫。每条蛆虫都有一张脸，自己就是其中之一。从那以后，有一个「我」在观察我、审视我。我想这是一个意味深长的梦，在梦境中您更深地看见自己、省察自己。既然人生是一场修行，您怎么看待个人的缺陷？

23、我记得您说，写《西周史》的最后一章，是流着泪写的，十分伤感，因为他们经历的离乱岁月，跟您自己在生命里亲眼所见的一样。每当我们阅读您的叙述，总能感受到一种丰沛的情感。如果让您自己总结，这种情感来自何处？

24、您生于忧患，命运跌宕，也曾思考生死，研究宗教。但我看您对人生的讲述时，却有一个感受，您从没有真正地坠入虚无。您珍重情感，相信建设的力量。这种积极的力量是从何而来的？西西弗斯带给您的启示，如何作用在您的生命之中？

25、您说过，自己不是纯粹的知识分子，但也不是守在象牙塔里不问世事的研究者。您在两者之间，找到自己的路。到了今天，我很想知道，您如何定义自己？如何定义自己在时代中的位置？

26、「最短的是人，比人稍微长一点是政治，比政治稍微长一点是经济，跟经济稍微长一点的是社会，然后更长的是文化，然后是人类文化，最长的是自然。」您在《十三邀》中说的这段话给了我和身边的朋友很多安慰及启迪。您是如何用如此豪迈的维度来进行观察和思考的？我也想知道，自然给您的启迪是什么？

27、你说自己研究历史，做了一辈子的旁观者。旁观者视角的好处和坏处是什么？您偶尔会想置身其中吗？

28、听说您少年时喜欢看武侠小说，非常好奇您喜欢什么武侠人物？也听说您很欣赏瑞典导演Ingmar Bergman，您从他的电影中得到什么触动？您还喜欢看什么电影呢？

29、到这个年龄，回望人生，您最鲜活的记忆是什么？对命运的感叹是什么？怎么看待生命的遗憾以及有限？您觉得自己最终极的追寻是什么？

30、我们从小就从各种书籍中知道，要学习历史，因为要「以史为鉴」，因为学习历史可以知道人性。作为一个研究了一辈子历史的人，对于为什么要学习历史这样一个简单的问题，您会做什么回答呢？

31、上次的讲座中，您说到人生实苦，只能苦中找乐。到了现在这个年龄，想请您分享，您生活中的苦是什么？乐是什么？

32、许知远的访谈似乎推开了一扇门，这几年您开始有一个对公众说话的管道。当时您说，「有一千个人，有一万个人有两三个人听，到他耳朵里面去，听到心里面去，我也满足了」。这几年，有没有哪个年轻人，让您感觉是听进去了的？是否有一刻，让您感觉到有回音？

摄影｜陈荣辉