《外交政策》专访柯文哲：被殖民越久越进步

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柯文哲接受美媒《外交政策》专访 声称“被殖民越久越进步”

来源：观察者网
2015-02-01 11:59:29

"政治素人”柯文哲就任台北市长虽然不久，但其一言一行时常引发热议。最新的一场舆论风波围绕着他对华人世界殖民历史的评论展开。柯文哲在接受美媒专访时提出“殖民进步论”令台湾各界哗然，乃至招来批判和道歉的要求。

据台湾“中央社”报道，柯文哲近期在接受美国权威杂志《外交政策》（Foreign Policy）专访时表示，在全球四个华语地区，被殖民的历史越久，这个地方就越进步。他还同时以殖民史来给华人社会文化排序。“不好意思的讲，就文化而言，新加坡比香港好，香港比台湾好，台湾比中国大陆好。”

台湾风传媒网站报道，柯文哲1月20日接受《外交政策》专访，畅谈个人政治观点、台湾政治现况、美台关系、两岸关系以及2016年台湾“总统”大选等，议题相当广泛，以中英双语形式进行。有关内容29日在《外交政策》杂志官网发表。

柯文哲还称越南文化要比中国大陆的文化更加优越。他表示，曾去过越南和中国大陆，“越南虽然看起来很穷，路上看到红灯一定会停下来，绿灯才会走。中国虽然GDP（国内生产总值）比越南高，但要我比较两国文化，越南文化还是比较优越”。

柯文哲表示，他曾待过美国，觉得美国是个很棒的国家，一个好的国家不一定要拥有核武、宇宙飞船或高速铁路，而是人民具备基本的社会价值，象是民主、自由、人权等，并且活得像个“人”。

在台湾，政治人物对殖民历史发表争议观点并非首次。此前，台湾“前总统”李登辉就肯定日本对台湾五十年的殖民历史，并表示台湾与日本是“命运共同体”。不过，日本政府并没有予以回应。

《外交政策》刊发这篇采访后，台湾政界、学者和活动人士就对此展开批评。“欧洲殖民者把北美建设成最先进的国家，难道是印第安人的光荣吗？”台湾世新大学中文系教授王晓波反问道。

就在舆论批评的同时，台北市政府发言人林鹤明周六（1月31日）出面为柯文哲辩护。他说，华人地区接受殖民越久越进步的说法，“非柯文哲独创”，他所说的是“殖民现代性”，即“开放门户势必有伤痕…但也有正面评价影响。”

被批“内心皇民化”

不过，台北市政府这样的解释未能说服台湾主要党派的成员。

台湾青年团体“抗独史阵线”发起人林明正表示，从柯文哲的言论可以看出，他的内心“已经完全皇民化”。林明正批评说，柯文哲只看到殖民者带来的教育和建设，却忽略了被殖民者所遭到的歧视和暴行。

该团体的另一名成员王炳忠的评论说，柯文哲口口声声“公平正义”，却颂扬帝国主义，“难道殖民国家剥削别人，成就自己的发展，就是公平正义？”

国民党籍“立法委员”吴育升31日说，台北市长柯文哲称“被殖民愈久愈进步”是严重失言，应向社会道歉。

吴育升表示，柯文哲愈来愈离谱，他的思维出了严重问题，关于殖民进步论的发言是标准的反民主自由，向帝国主义靠拢。柯文哲根本不像在民主自由土地上长大的孩子，相信投票给柯文哲的民众一定很失望。

国民党“立委”林郁方就驳斥说，任何人都不该美化任何形式的殖民统治，尤其是被殖民过地区的知识分子，更不应该，柯文哲的言论“缺少深思与反省”。

“我听不懂这个话”，新党主席郁慕明表示，如果按殖民带来好处的说法，那很多国家根本就不用独立了难道是要抛弃祖先、被异族统治？

郁慕明说，台湾是甲午战争后被满清割让给日本，如今很多台湾人都承认自己的祖先来自中国大陆，如果选择认同日本的殖民统治，那就是抛弃祖先，愿被异族统治；而且日本殖民时期的台湾人被分为“皇民化”与“平民化”两种，受到差别待遇，柯文哲不应该美化殖民者误导大众。

就连民进党方面也有人加入讨论，“立委”蔡其昌说，以台湾经验来看，过去的殖民“带有掠夺资源的本质，统治者并没有平等地看待事物”。

学界：太狭隘、忽视殖民创伤

从学术上将，“殖民越久越进步”的说法的确不是柯文哲首创，但是台湾主要媒体采访的学者普遍认为柯观点太狭隘、忽视殖民创伤。

世新大学中文系教授王晓波表示，一个地方进步与否，绝不单单是殖民长短的影响，同时需考虑地理、历史因素。例如香港的繁荣，是因为中国大陆其他区域长时间封闭，使香港成为唯一的出口港；新加坡本身地理条件优越，成为马六甲海峡的重要转口港，和被殖民与否没有绝对关系。

王晓波表示，评价殖民时应注意“主体性”。台湾人是被殖民者，需了解日本殖民的种种建设，并不完全是为台湾人民好，也是为了方便统治、掠夺资源。 “欧洲殖民者把北美建设成最先进的国家，难道是印地安人的光荣吗？”

联合国于1960年通过“给予殖民地国家和人民独立宣言”，认为殖民主义妨碍世界和平、违反联合国宗旨。王晓波认为，联合国的说法才是普世价值。

政治大学台湾史研究所长薛化元表示，帝国主义殖民潮确实会带来一定的近代化成果，随着时代变迁，这些成果也成为历史遗产的一部分，柯文哲的论述主要集中此一面向。

但薛化元认为，应更全面看待殖民历史，其中必须了解的是，没有人喜欢被殖民，殖民本身就是一种不幸。另外，也不应随意评断文化的高下，星、港、台谁比谁高，并不一定，也不是被殖民越久、文化就越进步。

台大历史系教授陈翠莲表示，她不了解柯文哲发言的脉络、前后文，不能任意评断，她建议在看待历史时，不能只看一面，殖民者的确会给殖民地带来物质文明的进步，例如现代建设、卫生观念等，也会将新的思想引入，然而文化交流有“多面性”，也包括压迫和剥削。

台湾大学政治系教授张亚中说，被殖民是历史悲剧，被殖民越久越进步的说法抹煞被殖民的创伤，只从简单的角度看问题。

张亚中表示，殖民地虽然接受到西方文明，但以台湾被日本殖民而言，日本对台湾的殖民，其整个建设与成长是为了丰富其母国，台湾在日本眼中其实只是二等公民。

他表示，被殖民越久越进步的说法抹煞被殖民的创伤，只看到表面成果；被殖民是历史悲剧，不应该不考虑被殖民的心理创伤，而从简单的角度看问题。

张亚中说，当时很多台湾人被日本屠杀，虽然日本殖民台湾时期有建设，但不该为这些现代化沾沾自喜。

中山大学政治学研究所教授兼所长廖达琪认为，柯文哲殖民越久越进步的说法是从自然科学逻辑的角度看问题，被殖民接受异族文化、多元文化的刺激，会带来新的文明，但也要看殖民者本身的心态。

她说，英国殖民香港、新加坡时，将法治、相关训练带进香港、新加坡，台湾被日本殖民时，有痛苦的一面，但也受惠于相关基本建设。

不过，廖达琪说，一般从人文学的感受来看，活在殖民当下的血泪与痛苦，是从自然科学逻辑中看不到的；柯文哲做为台北市长在思考问题时希望可以多一些人文细腻的思维与体会。

台北市政府急忙救火 称正视伤痕

面对外界的抗议声浪，台北市政府发言人林鹤明解释，新加坡、香港、台湾、中国大陆这4个地区在过去皆有被殖民的经验，回顾过去的历史，这些地区有留下不好的记忆，但也有可正面评价的影响。

林鹤明说，柯文哲想强调的是，除了经济发展之外，一个国家的文明与制度也是一样的重要。过去殖民者在殖民地所留下来的制度与建设，客观来讲也有不可否认的正面成效，但是同样的，殖民者留下来的历史伤痕，也必须被正视。

延伸：

柯文哲还谈了啥？

对于2016年的台湾“总统”大选，柯文哲表示，不清楚未来如何，但希望台北市是蓝绿政党间的“非军事区”，他会试着维持中立，不会参选，这是铁定的答案。

谈到两岸关系，柯文哲说，“如果问我‘一中政策’，我的问题是什么是一个中国？你必须告诉我一个中国像什么？”

柯文哲认为，如果女子将嫁入另一个家庭，你得告诉她那个家庭像什么？合作比统一重要，没有在合作下达成统一将没有意义，双方必须认识、了解、彼此尊重，最后才能合作，台湾必须说服中国大陆，相较于统一，自由民主的台湾更符合中国的利益。

“维持民主自由的台湾有利于中国历史”，柯文哲在专访中表示，有人说中国人不该进行普选，但台湾已进行5次“总统”选举，也有人说中国人缺乏文明心态，只要看看台湾的捷运，比纽约地铁来得干净。

柯文哲还是，“人们谈到‘一国两制’，但也许我们该讨论‘两国一制’，我们应试图缩短差距”。

柯文哲还陈述了以往的观点，他说，自己读过许多共产党历史书籍。共产党不是敌人，是个客户，无论喜欢不喜欢，“我们必须面对中国的问题”。

柯文哲认为，综观中国历史，仅有少数朝代能够喂饱人民，中国大陆政府的成就难以想象，值得尊敬，但他们有自己的难题须克服。

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柯文哲主張「兩國一制」 藍委：噴口水

聯合報 記者周志豪╱報導
January 31, 2015, 7:25 am

台北市長柯文哲接受媒體專訪時表示，未來兩岸關係互動框架，應從「一國兩制」，轉為「兩國一制」，從文化整合著手，縮短兩岸差距。但話聽再藍委耳中，指斥「開錯藥方、搞錯方向」，只是耍嘴皮。

國民黨立委吳育昇表示，柯主張的「兩國」、「一制」，前者代表要大陸承認台灣政治獨立現實，後者則要大陸放棄共產制度，接受台灣的民主體制，這都不是對岸會接受的，甚至「連民進黨都不會同意」，這樣的主張毫無可行性。