佛教一篇

morning

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你说的： “现在，你又开始信口开河了。所以请你举证你所说的：

    。。。但林语堂的基督教观是什么呢？ 他不信三位一体，他不信死里复活、不信天国、地狱、原罪、教会，几乎是所有基督教义的一切。。。”

我尽量跟你客气的说，请你多读一些书，比如关于林语堂自己的自传，看他里面是怎么说三位一体这些基督教的教义的。

还有舒云在《文化使者——林语堂》中谈到有一次林语堂与二女儿的对话，便可见真相了。二女儿林乙太问他：“人死后还有没有生命”，林坚决地说：“没有。你看这花园里处处都是生命，大自然是大量生产的。有生必有死，那是自然的循环。人与蜂有什么分别？”女儿又问： “人生既然这么短暂，那么，活在世界上有什么意思？”“生命的目的是要真正享受人生。”

这个大概也是你赞同的基督教的教义了吧。

所以，进行人身攻击前，请先照一下镜子，不然你不过说的是你自己，显示你自己的不学无术而已

morning

shoujie 发表于 2011-4-15 13:26
俺不想做不厚道的人乱评论。只是可惜看到他当年有困难的时候，这么聪明的人咋就去算了命？那两个找“老 ...

大笑。 我本来就是相信命运的。

这个和我不相信现在的基督教义有什么关系？只不过我也能看到各位以后的命运罢了，大同小异。

人生总是有起起伏伏的，但我在最低潮的时候也没有求过上帝。呵呵

CoolMax

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麻烦你先把公元前一世纪后期，到底是哪天，先解释清楚。
我们再讨论其它的。

不急，慢慢找资料，我们有得是时间。

morning

CoolMax 发表于 2011-4-15 15:19
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麻烦你先把公元前一世纪后期，到底是哪天，先解释清楚。

我只是引证学者的论文，他们根据测试结果得出此论。 具体文章请你参考， http://www.hutong9.net/forum.php ... page%3D1&page=5

有些资料你需要和当地机构联系，我无权把我朋友paid institution membership 拿出来的资料在这里copy/paste，所以请你自己付费给当地机构。

另外请不要回避我上面林语堂信仰的问题，这个不是付费资料，在这个帖子就回答这个问题吧

CoolMax

是小学生水平的问题啊，就麻烦你说明白的啊。小学生的问题，不难回答啊。
况且没有时间限制啊。

这个简单的公元前一世纪后期，倒底是那一年啊？
我又没有要求你贴资料，告诉我们结果就好了。就几个数字。

你那个帖子，没有答案啊，我才不厌其烦地问你啊。

morning

CoolMax 发表于 2011-4-15 15:29
是小学生水平的问题啊，就麻烦你说明白的啊。小学生的问题，不难回答啊。
况且没有时间限制啊。

难道基督徒都是这样的吗？这就是所谓圣灵感动的结果？

我在置顶的帖子里说了，只能精确到一段时间，因为它的字迹不是写在羊皮或其他软材料的。它是写在石板上的。如果是写在羊皮或其他材料，那是可以精确到个数年的。所以石碑学者只能推论到那个时期。 具体他们的化验报考请联系：

Tel AvIV University
The Sonai and Marco Nadler Institute of Archaelogy
The Jacob M. Alkow Department of Archaeology and Ancient Near Eastern Cultures

GaliE@tauex.tau.ac.il

现在请你不要顾左右而言他，

知道还是 不知道这个问题的答案？不知道就是不知道，这样胡搅蛮缠的躲避，皆不让人看不起基督徒的修养。

morning

Blackjack1 发表于 2011-4-15 13:57
看到了， 按理说人最困难的时候容易产生信仰， 度过难关后信仰可能会增强。Morning肯定读过圣经 ， 不知怎 ...

我读反了还是别人读反了，还未可知呢。

我那些疑问有的真很简单，我却没有看到什么有道理的回复，都是一味的回避。

而且在我最困难的时候，我也没有就不管三七二十一，就像很多海外的华人一样，先求基督教再说。有求所应，那就是基督和圣灵的见证了。

多么中国式的信仰呀，和以前农村老妈妈拜灶王爷的心态没什么区别

我倒是要感谢那段人生的低潮和思索，那是一个人真正的成长过程

CoolMax

请你自己不要顾左右而言它。清楚明白告诉我们：

根据其它考古测年法，测出的这个时间是什么？

你在那里故意误导别人。所以我要你清清楚楚明明白白说清楚，这个
“公元前一世纪后期”，是哪一年？误差多少年？

shoujie

morning 发表于 2011-4-15 15:10
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你说的： “现在，你又开始信口开河了。所以请你举证你所说的：

俺觉得你做人不能够到了这种说话不负责任的程度。你怎么能够拿一个人在改变之前和他女儿的谈话来表述他现在的信仰？很无赖吧。俺拿你以前算命的事来评论你是个迷信的人可以吗？

所以请你举证你所说的：

。。。但林语堂的基督教观是什么呢？ 他不信三位一体，他不信死里复活、不信天国、地狱、原罪、教会，几乎是所有基督教义的一切。。。

你拿的出来证据吗？

各位看官，这里是《信仰之旅》林语堂　著

Blackjack1

morning 发表于 2011-4-15 16:09
我读反了还是别人读反了，还未可知呢。

我那些疑问有的真很简单，我却没有看到什么有道理的回复，都是 ...

每个人都有过困难的时候， 回想起来，那往往是最宝贵最令人难忘的一段的经历。
你贴子里提到一些人和事有些是我从未听说过的， 所以觉得你在这方面花过不少时间。只是奇怪为何了解了这么多却不信。很多不怎么了解都信了。另外估计你可能是学文科的，比较过不同的宗教。

morning

shoujie 发表于 2011-4-15 16:50
俺觉得你做人不能够到了这种说话不负责任的程度。你怎么能够拿一个人在改变之前和他女儿的谈话来表述他 ...

大笑， 人之贱，则无敌

你到底有没有好好看过你自己推荐给大家看的这本“信仰之旅“呀？你可以问问任何一个正统神学院的，这些信仰之旅记录的是基督教的教义吗？

我大概明白你对基督教的理解能力了。同情ing

-------------------------------------------------------------摘录信仰之旅---------------------------------------------------------------------------
海涅在他的“游记”“Reisebilder”中，给关于上帝及宗教的争辩画了一幅有趣的漫画。

　　“当烤肉烤得太坏的时候，我们争论上帝的存在。但我们的好上帝常是有权威的。在这里进餐的人只有三个有无神论的倾向；但如果我们最少有好的干奶酪来做餐后点心，这几个人甚至也会动摇。最热心的有神论者是小参孙，而当他和瘦长的范彼德辩论上帝的存在时，他有时变成十分激动，在房子里走来走去，不断地呼喊：‘上帝知道，这是不对的！’瘦长的范彼德，一个瘦小的法国人，他的心灵平静的像是荷兰运河里面的水，而他的话拖曳到像拖船一样懒慢，在他曾在雷敦勤勉学过的德国哲学中抽出他的论据。他笑那些把一个人格的存在归于上帝的人头脑狭隘。他甚至控告他们侮辱，因为他们赋给上帝智慧、公道、仁爱，及其它同样属于人类而完全不适合上帝的德性；他们在一条只适于观察人类性质的路上走，而把上帝视为人类的愚昧、不公平及仇恨的对比。但当范彼德申述他泛神论的观点时，他被肥胖的斐希丁阻扰。斐希丁坚决地指摘他的散布在整个自然中上帝的模糊概念为错误，因为这等于说上帝是存在空间中。……其实人想及上帝时，必须把他抽离一切实在，而不将他想象为一个占空间的形式，只是一种事情的秩序。上帝不是存在，纯是动力——一个形而上世界秩序的原素。

　　听了这些话，小参孙因愤怒而忘形，甚至更疯狂地在房子里走来走去，更大声地喊：‘上帝！呵，上帝！上帝知道，这是不对的！呵，上帝！’我相信如果他的手臂不是这般瘦，他会为上帝的光荣而殴打肥胖的斐希丁。好像他有时真想袭击他，而那个肥家伙拿着小参孙的两只小臂，温和地捉住他，没有把他的烟斗从他的唇上拿开，温和地申述他的见解，偶然把他空洞的论据连同他的烟喷在小参孙的面上，于是那个小人儿差不多被烟及愤怒所窒息，更可怜地哀鸣：‘呵，上帝！呵，上帝！’

　　但上帝并不来援助他。虽然他是这般勇敢地维护他的道。”

　　这是为神性而辩争的无用之一例。这些学者的大胆评论有什么价值？一个彻头彻尾的物质主义者，看见这三个宗教学生在咖啡厅里辩论，三个大抵是变形虫后裔的小心灵辩争上帝的性质及性格的情景，必然觉得是一种奇观，十分有趣且可激发思想。但可注意的是上帝永不会来解救，而每一个有意识的人都知道这三个家伙永远得不到什么结论。

　　重要的是，那三个宗教学生的情形，和主后四世纪辩论雅典信条时的情形，仍没有什么两样。当时没有烟吹在别人的面上，但每一个都像范彼德或参孙一样绝望地相信自己。他们所想做的是把三位一体的三个分子放入一种逻辑的关系，一个对于主教甚有价值的论题。他们同意的第一点是这三个上帝的成份是三个个体（Person）而只有一个“本质”，一句在谈及上帝时是有点可笑，但我们必须承认是有哲学意义的话。甚至“PerSon”（个体）一字立刻牵涉到用人类的名词来界说神。最大的辩论是三位一体三个分子之间的分别。那是一个多么迷人的论题！所有三个分子都不是被造的。但是最困难的地方是分别三位一体中的两个分子和父神之间的逻辑的关系，而它最后决定圣子不是被造的，是父所“生”的，而“圣灵”既不是被造的，也不是“生”的，只是从父而“出”的，用灭亡来威胁那些坏到不能同意此说的人。当大家同意“圣灵”只是“出”的时候，辩论便环绕着它究竟是直接从父而出，抑或透过子而出。就在这个学院式的针尖上，东方希腊正教会离开罗马迦特力教会，而在十一世纪，罗马教皇及希腊正教的大主教都为上帝的光荣而互相驱逐别人出教会。如果这不是不敬上帝，什么才是？

Blackjack1

Blackjack1 发表于 2011-4-15 17:20
每个人都有过困难的时候， 回想起来，那往往是最宝贵最令人难忘的一段的经历。
你贴子里提到一些人和事有 ...

我是大老粗， 常常少见多怪，问一些笨问题。

shoujie

morning 发表于 2011-4-15 17:35
大笑， 人之贱，则无敌

你到底有没有好好看过你自己推荐给大家看的这本“信仰之旅“呀？你可以问问任何 ...

KAO！

你引用的是林语堂的原话吗？你怎么把海涅在他的「游记」的话，以及引用别人的评论当成林语堂的？

这里是原贴（方框中的字是林语堂的吗？）：

http://www.cclw.net/gospel/new/xyzl/htm/6.htm

Blackjack1

shoujie 发表于 2011-4-15 14:13
这个只是在HT有这样的记录。

根据圣经，每个人的所做所为在大审判的时候都要展现在耶稣的面前。所有的 ...

在这个坛子里看到过大审判， 只是不知道到底什麽时候开始？

morning

无语呀，多么的荒谬呀！ 竟然连中文的书都没有读懂，自己一知半解，就把这基督教里公认的大毒草推荐给各位兄弟姐妹了？

还是那句话： 人致贱，则无敌

你既然想基督徒推荐了"信仰之旅"，我就引用一下基督教会自己对这本书的批判

对基督教的精神荒谬论处：林语堂谈到当年在厦门时一位女传教士认识他，和他分离了半个世纪后，仍能用“我童年的乳名来称呼我”，这使“我”感受到一种真正的“基督教精神”。

从一开始就可看出林语堂并没有任何生命挣扎和救赎渴望，他成了基督徒之后照样可以很得意的在巴黎夜总会欣赏脱衣舞（27页），没有任何生命转变的迹象。

面对基督教，林语堂也是选择自己所有愿意接受的部分，对于神迹、天堂、地狱和预定，统统斥为胡言乱语。甚至他把耶稣和老子当成兄弟！ “我这本书并非为那些没有时间谈及宗教、且永不会加入寻求队伍的人而写，因为这本书不会引起他们的兴趣。我也不是为那些完全满意于他所晓得、那些自觉已有可靠的拯救、那些永不会有任何怀疑的自满、自足的基督徒而写。我和那些自信在天堂上已有定座的人们不起共鸣，我只是对那些问及：“在这次旅行中我们到那里去？”的人说话。在每一条航线上，都有些旅客，为求心安，认为有必要先看看船上的测程仪，并找出他们的船所在的正确经纬度。我是对这类的人说话” （第五页） 还有其他，自己去读！

他不遗余力攻击基督教的“原罪”说，认为所谓“原罪”只不过是人的肉体的欲望和本能罢了，认为人类同样有良心的本能，不能说有什么“原良心”吧。“我认为一个人必须有中国人的共有意识，勇敢地接受现世的生活，且像禅宗的信徒一样和它和平共处”（159页）。“我相信在纽约及其其他地方仍有现代及其曾受教育的人可进去及崇拜，而出来时因为有新的接触，觉得成为一个较好的新人，而不是更像一个由于别人的努力而倖逃罪责的被定罪的罪人的教会。否认这种可能等于否认基督徒生活，及基督世界的丰富。基督的奇异之处，不正是他使一个人在他面前觉得自己更好、更有价值而不是罪人吗”（233页）？可以看出，林语堂有深厚的现世情怀，和基督教的罪观基本上格格不入。他最为崇敬耶稣这个人，也只不过是因为耶稣的人格力量和人性光辉罢了，并没有接受耶稣作为替罪羔羊的代赎价值和耶稣神子的救赎权柄，因为对于林语堂的学理探讨来说并不需要。

基督教信仰所赖以确立的启示，林语堂是不相信的。所以，从基督教立场看来只不过他在谈某种穿着基督教外衣而和基督教毫不相干的自然宗教罢了。

林语堂言在整部书中说基督信仰的只有两章，也早在1968年就被章力生指出和基督教完全质异（《人文主义批判》，宣道出版社，1968年版）

《信仰之旅》中林语堂总结宗教的本质为：“因为宗教是赞赏、惊异，及心的崇敬的一种基本态度。它是一种用个人的全意识直觉了解的天赋才能；一种由于他道德的天性而对宇宙所作的全身反应”（164页）。他公开声名自己是站在“理性主义和人文主义的立场”（172页）。他也担心自己这种立场会遭人误解，以为他转回宗教就是背叛了理性，而他强调其实是可以调和二者的。只不过理性和知识有不及的领域，要靠着直觉达到，那就是信仰了——“我们可以简单地称它为分辨是非的良心”（182页），也就是人努力向善，追求神圣和追求道德的本能而已。所以，林语堂所讲的宗教也好，信仰也罢，只不过是人的道德良知，人的宗教感情和人的神秘追求。因此之故，他才可以把儒、庄、禅结合起来，把伏尔泰、康德、帕斯卡尔、斯宾诺莎和叔本华结合起来，全然不顾他们在各自整体体系中位置，只是一味把各种自以为好的元素集合起来，拼凑成一个人文主义、理性主义和直觉主义集合的所谓宗教信仰。而对于基督教，凡是涉及到理性之外的，他全然不顾，诸如三位一体、耶稣基督的神性、圣子的救赎、神迹奇事、道成肉身、死里复活、天国地狱、原罪、教会等等，均在抛弃之列。说到底还是人本趋向。

morning

我对和基督徒能否进行正常的对话，和学术上的理解交谈，已经是完全失望。

我认为他们自己对圣经完全是一知半解，从他们互相推荐给对方看的这些书（信仰之旅）和谣言（参考基督网站互相copy/paste的红海法老战车），就可以看出他们的信仰的真正理解能力。

对其它考古事实疑问，例外简单的洪水加法问题，都不能回答，

所以，我宣布，基督徒是无敌的。你们赢了。

ice_tea

slowstep 发表于 2011-4-15 00:55
冰茶MM，关于“命即身，命异身”，让我想起以前讨论过的人死后的灵，魂，体。当时没有得到让我满意的答案。

不知道哪里不满意?

人和动物的区别是有灵
死了,灵不灭
灵的去向才让我们关心

slowstep

回复 ice_tea 的帖子

当时讨论到属神的归于神，属人的归于尘。MM说我是灵，后面由酷玛老大接过去了，就没有再继续。

如果我是灵，而灵属神，那我就好比神的一缕分识，回到来处去。如果被放到地狱，是神的损失。而那个生活过的“我”已经消亡。酷玛老大在这一点上认为自主意识情感等也属灵，但这和灵属神相矛盾。

所以我说还没得到满意结果。附原帖于后：http://www.hutong9.net/forum.php ... p;extra=&page=1

slowstep

虽然和老林不是很熟，也扯两句我对他的感觉。

他是个很聪明的人，在国内时就选择了同时信儒释道，估计法墨阴阳等也是照单全收。信不是全信，而是有选择地认同他认为是精华的东东。同时他也是一个像水一样有柔性的人，走到哪里就会融入那里的社会。从这两点考虑，他最后成为基督徒就不足为怪了。不知他入的哪个教派，如果是比较自由的主流教派那就完全可以理解了。
关于信仰之旅这本书，我粗粗翻过。对儒释道不过是高高捧起，最后轻轻拍两下屁股，拍的这两下屁股不过是他原先就没有接受的糟粕而已。他并没有放弃里面他认为好的东东。基督教那一篇没有看，就不讨论了。不过morning同学似乎烟酒的挺深。

shoujie

morning 发表于 2011-4-15 18:16
无语呀，多么的荒谬呀！ 竟然连中文的书都没有读懂，自己一知半解，就把这基督教里公认的大毒草推荐给各位兄 ...

笑话，牧师和俺引用它就是推荐、赞同？什么逻辑？俺还引用你的话呢。咔嚓还引用远志明的话，那也算推荐、赞同？

难道看一个人的世界观，他的认识这样都叫赞同的话，那么以前俺还推荐看毛泽东选集呢。。

所以一开始，俺的观点就是人是不靠谱的，甚至在这里讨论，如果都是人的话，那个也是不靠谱的。