上帝能造一块自己不能拿起来的石头吗？

shoujie · 发表于 2011-5-6 12:56 PM

本帖最后由 shoujie 于 2011-5-17 11:05 编辑

转贴：

这个问题时常以不同的形式出现，如：上帝可以造一个四方形的圆吗？或他既是无所不能，为什么不除去人间一切的苦难？我们当然可以把它一笑置之，但实际上，问的人是对上帝的“能”有所怀疑，所以我们应该正视之。《使徒信经》里有“我信上帝，全能的父。。”这里的“全能”是译自希腊文的pantocrator，及拉丁文的omnipotens，原意并没有现在的人所了解的那种“无所不能”(英文的omnipotence)的意思。近人称上帝为“无所不能”，意思是他的能力大得什么都能作，或只要他愿意，就什么都可以成就。其实这些意思既不属于圣经，也非信经的宣示。在旧约圣经里，“全能”或“大能”是有三个层次的意义：

第一是军事上的经验，即耶和华把以色列选民从敌人的手救出来，因此，“全能”的观念是与耶和华在历史上的参与紧联起来的。

第二个层次是信仰上的，就是全能与创造和救赎相连起来，见于先知书，如赛四十二：10 - 17，耶三十四：5等。

第三个层次是用在崇拜仪式上，形容上帝的荣耀，崇拜者以上帝的全能来对比他自己的软弱和限制，进而求上帝施行拯救，如诗六十九：14，九十一：1等。到了新约，三个意思都在上帝的管治权上被总摄起来，这就是pantocrator说的意思了。启十九：6 说：“主我们的上帝，全能者，作王了。”他的作王是借基督的国度表达出来的。这时期用的全能，常与“权柄”、“王位”、或“宝座”相连起来，目的是指出上帝的全能，是以他对世界的管理和统治，和对历史的掌权和引领有关系。所以上帝的全能绝对不是一些抽像的观念，让人作无益的猜度，如上帝能不能造什么。。上帝的全能是强调他的工作，特别是在创造和救赎方面的具体工作。

话又说回来，全能的上帝其实有许多事情是不能做的，如上帝不能背负自己、上帝不能说谎、上帝不能虚假、上帝不能以有罪的为无罪、以无罪的为有罪。上帝有太多的事不能做，因为他的本性是他自由的约束。上帝不能作不义的事，因为他是一个公义的上帝，他的公义成为他可能不公义的约束。人的观念是，他什么都能做，才叫全能。但上帝的全能，包括他不愿意做那违背他本性的能力。所以那全能是有义的约束、善的约束、圣的约束、爱的约束。

bill000 · 发表于 2011-5-6 02:49 PM

marquis · 发表于 2011-5-6 06:20 PM

看了半天旧约...
明显的写着以色列人是神选之民... 跟别的种族没啥大关系啊...

一堆老中跟着起啥哄啊...

bill000 · 发表于 2011-5-6 11:47 PM

marquis 发表于 2011-5-6 19:20
看了半天旧约...
明显的写着以色列人是神选之民... 跟别的种族没啥大关系啊...

继续阅读新约, 会看到大关系!

神不偏待人，凡信靠尋求祂的，無論是以色列人，是外邦人，神都必向他顯現，賜給他聖靈，使他成為聖潔、能以得救，（帖撒羅尼迦後書 2﹕13）並有份於被揀選的族類、有君尊的祭司、聖潔的國度、屬神的子民（彼得前書2﹕9）的榮耀身份！

marquis · 发表于 2011-5-7 03:59 AM

bill000 发表于 2011-5-7 00:47
继续阅读新约, 会看到大关系!

新约和旧约之间差了多少年?? 千把年有没有??

shoujie · 发表于 2011-5-7 06:50 AM

marquis 发表于 2011-5-7 04:59
新约和旧约之间差了多少年?? 千把年有没有??

新来的吧？这个常识性的问题以前都贴过。所以最好先翻翻再问问题。

CoolMax · 发表于 2011-5-7 01:16 PM

marquis 发表于 2011-5-7 04:59
新约和旧约之间差了多少年?? 千把年有没有??

建议从新约开始读。读完后，再去读旧约。

morning · 发表于 2011-5-8 10:05 AM

全能的上帝其实有许多事情是不能做的，如上帝不能背负自己、上帝不能说谎、上帝不能虚假、上帝不能以有罪的为无罪、以无罪的为有罪。。。。但上帝的全能，包括他不愿意做那违背他本性的能力。所以那全能是有义的约束、善的约束、圣的约束、爱的约束。

这个是偷换概念吧。上面的意思是：能做，但不愿意去做；但是问题的本身不是“上帝愿不愿意去做那违背他本性的”，而是他到底有没有能力去做。

另外问“上帝能造一块自己不能拿起来的石头吗？”，这是让上帝作不义的事吗？

不义 = 造一块自己不能拿起来的石头？

sunning · 发表于 2011-5-8 04:02 PM

morning 发表于 2011-5-8 10:05
全能的上帝其实有许多事情是不能做的，如上帝不能背负自己、上帝不能说谎、上帝不能虚假、上帝不能以有罪的 ...

问“上帝能造一块自己不能拿起来的石头吗？”这个问题本身已发生逻辑上的错误。

正如义与不义是一对不相容的对立范畴一样，能与不能也是一对不相容的对立范畴。
类似的，光明与黑暗也是一对不相容的对立范畴。（黑暗，是因为没有光；有光，就没有黑暗）

morning · 发表于 2011-5-8 09:44 PM

本帖最后由 morning 于 2011-5-8 22:44 编辑

sunning 发表于 2011-5-8 17:02
问“上帝能造一块自己不能拿起来的石头吗？”这个问题本身已发生逻辑上的错误。

正如义与不义是一对不 ...

你的意思不是就是说对立的概念不能互相提问嘛

就用你自己的例子吧：

义人能做不义的事吗？---》答案好像很明显吧.
黑暗中能有光吗？---》答案好像很明显吧.

再看生活中的简单的例子吧。

你会爱一个你不爱的人吗？
你会做一个你不会做的题吗？
。。。

不管是你自己举的例子，还是生活中的例子，答案都是显而易见的。怎么一问到上帝，同样性质的问题就变成了“这个问题本身已发生逻辑上的错误”，或者干脆是“陷上帝于不义中”了呢？

sunning · 发表于 2011-5-8 09:55 PM

morning 发表于 2011-5-8 21:44
你的意思不是就是说对立的概念不能互相提问嘛

就用你自己的例子吧：

义与不义、能与不能、光明与黑暗，是绝对不相容、完全对立的范畴。这不是好像不好像的问题。不过好像你自己已经陷入如标题这样的逻辑陷阱里了啊。

morning · 发表于 2011-5-8 10:15 PM

本帖最后由 morning 于 2011-5-8 23:16 编辑

sunning 发表于 2011-5-8 22:55
义与不义、能与不能、光明与黑暗，是绝对不相容、完全对立的范畴。这不是好像不好像的问题。不过好像你自 ...

你在逃避我的问题而已。

我只是举了很简单的例子，用你自己的“义与不义”和“光明与黑暗”问了两个相似的问题，这两个按你说是“绝对不相容、完全对立的范畴”，既然你说不是好像，那我就明确告诉你：它们的答案是很几岁孩童都知道的。

“上帝能与不能”的问题，其实答案也是很明显的，只是你下意识里不愿意承认罢了。

最后，你自己既然说是“逻辑”有关的问题，恐怕你都没有明白你自己的逻辑吧？

玩这样的语言游戏，你是真的把hutong当胡同呀。

CoolMax · 发表于 2011-5-8 11:04 PM

本帖最后由 CoolMax 于 2011-5-9 00:05 编辑

上帝当然不能造一块石头大到他不能提起来，为什么? 因为这件事情本身是不正常的人才会提出来，你能否做一个四方形的圆，四方形状不是圆。所以上帝能，做一个他不能的，能与不能硬拼起来，本身已发生逻辑上的错误。上帝许多事情是不能做的，我们现在来说上帝不能做的事：上帝不能背负自己、上帝不能说谎、上帝不能虚假、上帝不能以有罪的为无罪、以无罪的为有罪，只有在基督里面，他用义者代替不义者，才把我们带到称义的地步，上帝有太多事情不能作，因他的本性是他自由的约束。上帝不能作不义的事，因为他是公义的神，他的公义成为他可能不公义的约束。第二个原则，如果上帝不是在这个原则之下、这个定义之下，被认为无所不能的，那么，什么叫作上帝的全能；上帝的全能与他本质配合的时候，一切美善的恩赐从他来的。所谓上帝的全能，就是一切的善与圣的能力是从神来的。最后一样，如果上帝是全能的，他如何表现他的全能?他就照着他的本性，施行他计划中间合乎于他本性的良善与圣洁、公义、能力所成全的永恒的旨意，在历史中间这个叫作上帝的全能。不信的人，心眼被撒旦弄瞎了，他们不但看不见上帝，连自己的毛病都看不见，因问题是你怎样看上帝的全能。上帝的全能常透过我们所认为的软弱显现出来，所以在人的观念中，认为他甚么都能做，才叫全能。但上帝的全能，包括他不愿意做那违背他本性的能力。所以那全能是有义的约束、善的约束、圣的约束、爱的约束，这是神的智慧高过人的智慧

morning · 发表于 2011-5-9 12:08 AM

本帖最后由 morning 于 2011-5-9 01:14 编辑

我上面已经指出了：

1)这篇文章用“上帝能造一块自己不能拿起来的石头吗？”　＝　让上帝作不义的事"的逻辑来证明，让人很怀疑到底“义”在JD教里是什么

２）文章一再声明：　上帝不能做的，都是他不愿意去做的。　这个解释和“上帝能造一块自己不能拿起来的石头吗？”问题无关，因为这个问题没有问上帝愿不愿意，只是简单问：他能不能。请问，如果按照上面的逻辑，答案是：上帝能造一块自己不能拿起来的石头，但是他不愿意，对吗？

３）你能否做一个四方形的圆？四方形状不是圆。　这个问题答案很简单：　不能。　类似的问题几岁的小孩子都会问，但是我想问这些问题的小孩子都是不正常的人了。

４）“能与不能硬拼起来，本身已发生逻辑上的错误。”　我上文给出了至少４个例子，都是类似这种所谓的硬拼起来的，或者“绝对不相容、完全对立的范畴”的，这些问题的答案都是显而易见的：就是“不能”！

５）“不信的人，心眼被撒旦弄瞎了”。用这个来回答一个简单的所谓“逻辑上的错误”问题吗？还有“这件事情本身是不正常的人才会提出来”，这些都是格式化的万能答案了。大概所有不能解释的问题，都可以用这些答案，以不变应万变了，但我对这个终极武器“变变变，你是撒旦”是有心理准备的

可惜，不以理服众，众人自然也不以理度之。

CoolMax · 发表于 2011-5-9 01:27 AM

本帖最后由 CoolMax 于 2011-5-9 02:30 编辑

最后回应一次。

神是无限的。石头不是无限的，宇宙中不存在无限的石头。
命题本身有致命的逻辑错误。

上帝不能造一块自己不能拿起来的石头，不是显出神的有限，正相反，证明了神的全能。

sunning · 发表于 2011-5-9 01:30 AM

本帖最后由 sunning 于 2011-5-9 01:35 编辑

morning 发表于 2011-5-9 00:08
我上面已经指出了：

1)这篇文章用“上帝能造一块自己不能拿起来的石头吗？”　＝　让上帝作不义的事"的逻 ...

其实你自己也知道“上帝能造一块自己不能拿起来的石头吗？”　这个问题本身就是违反逻辑的。既违反逻辑，那麽问题本身便不成立。从命题的角度讲，“不能”并上“能”是空集. 这个问题，就如你问“有没有比无限大更大的东西”一样，是一个无意义的问题。

CoolMax · 发表于 2011-5-9 01:35 AM

把这个命题，类推一下，也很有趣。

人能不能建造一块自己搬不动的混凝土块？

答案大家都知道，反映出：
人=有限。
神=无限，全能。

coolwenwen · 发表于 2011-5-9 02:05 AM

我的理解是：撇开这类问题的答案是什么，有没有答案，你若信仰上帝你就不该在心里产生这种问题。
为什么呢？我不信仰宗教，但是我个人的理解是不管宗教也好科学也好，各自都有自己的一套“公理系统”，比如欧式几何的“三角形内角和=180度”，“两点决定一条直线”，基督教里的“上帝是万能的”（well，这个表述可能不准确，因为我几乎不懂。）。你若信仰基督教，你就得接受基督教的公理系统。
你既接受这套公理系统，又试图去用公理系统去challeng它自己，那不是自己跟自己为难吗？
别忘了数学的根基集合论还有罗素悖论呢。
同样的你也不能用一套公理系统（比如science）去证明另一套公理系统的错误。比如你用球面几何的内角和>180度去证明欧式几何是错的，那也是徒劳无功的。
基于这一点，我觉得这一段炒得挺厉害的基与非基，其实挺没意义的，说到底乃是自说自话而已。

——我个人的粗浅理解，看官不同意的话尽可一笑置之哈。

coolwenwen · 发表于 2011-5-9 02:12 AM

再多嘴一句：逻辑学属于自然科学，而不是是神学的一个子集或者分支。

谁也没说可以把逻辑学和神学嫁接在一起哈。:)

shoujie · 发表于 2011-5-9 07:51 AM

本帖最后由 shoujie 于 2011-5-9 09:00 编辑

morning 发表于 2011-5-9 01:08
我上面已经指出了：

1)这篇文章用“上帝能造一块自己不能拿起来的石头吗？”　＝　让上帝作不义的事"的逻 ...

３）你能否做一个四方形的圆？四方形状不是圆。　这个问题答案很简单：　不能。　类似的问题几岁的小孩子都会问，但是我想问这些问题的小孩子都是不正常的人了。

成年人会严肃的问对方: "你能否做一个四方形的圆"这样的问题吗?
如果你觉得会, 那就是说, 你同意问这样问题的人虽然是成人, 但是他的智力只相当与"几岁的小孩子" ? 对吗? 请问, 一个成人的智力只相当与"几岁的小孩子" 的, 你说正常不正常?

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这篇讲的更清楚一些。（ZT）

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