思考 “美国大选：华尔街完胜，美国选民完败”

mikeqc

看了乐维的社论 “美国大选：华尔街完胜，美国选民完败”http://hutong9.net/viewthread.php?tid=99475&extra=page%3D1 和大家的回复，我的感觉是还没有说到点子上，套一句流行的话“不给劲儿”。因为涉及信仰政治和价值观，为避免在主板上争吵，我就在这里写一点儿自己的看法。
我自己的问题是：什么是民主? 为什么需要监管？民主的本质是什么？为什么如今的美国选民会完败。
民主就是 天赋人权，人人平等，每个人都有话语权和投票权并可以用它们来传递自己的价值观以达到影响他人或获取利益的目的。这个权利是哪里来的呢？是上天给的，也就是从神而来的。大家常常讲“绝对的权利导致绝对的腐败”并以此为根据产生出监管机制。我不是说这个不对，但还是停留在表面。孔夫子不是说“人之初性本善”吗，怎么一有 风险小回报大的做坏事的机会，就全都腐败了？真的是“人之初性本善”吗？我们的常识告诉我们，不是这样的，每个人的本质都是恶的。按照圣经的说法，每个人都是罪人。如果我们承认这一点，就不难理解为什么民主是必须的。因为每个人都是有罪的，人的本质都是坏的，没有人，一个都没有，能够值得大家的信任! 民主的本质就是不信任，其实也不值得信任，因为每一个人都是罪人。而美国选民如今的完败也恰恰支持了这一点。当选民因着自私只顾自己的利益的时候，因着贪婪只顾眼前的利益的时候，怎么能不败呢? 三百年前美国靠着基督教立国一步一步的建立神所祝福的国家(God bless America)。但从二十世纪到如今，无知和贪婪的人啊，你们却把你们的根基自己毁坏！ 悲哉！

shoujie

历史的轨迹，进一步透视出《圣经》中对末世的描述。美国靠着基督教立国一步一步的建立神所祝福的国家，终将由于人们的远离赐福的上帝，而走向衰败。《圣经》中的预言从来没有不应验的。

shoujie

当大部分人不相信有上帝的时候，上帝在《圣经》中的教导就如同空纸一文。剩下的只是人们自己的自私和贪婪，在此基础之上的民主和自由就显得滑稽可笑。

但这一切都在神的计划和旨意当中，那就是审判的基督终将再来，虽然不知道是什么时候，但是末世的征兆不是已经应验了吗。只是，神真的有怜悯，继续给人们有时间去认识祂，去认识神在《圣经》中的警告与托付。这个时间有多长，没有人知道。美国从强国衰败是不可避免的，中国也不例外。

人们不知道未来是怎么样的。可是，被上帝所拣选的基督徒是应该都知道的，因为《圣经》已经将未来要发生的事都告诉了神的选民。所以，神所祝福的国家---美国，走到今天的这个地步，是一点都不奇怪的。

mikeqc

本人不对基督教进行评论， 也不对以下文中作者的其他经历进行评论，另外以下文章也不是本人的看法，但他指出 ...
morning 发表于 2010-11-5 00:43

我和方舟子对 “美国以基督教立国”的定义不同，没有争论的必要。我同意基督教不是美国的国教（什么是国教的定义？) 但以此分离美国和基督教的紧密联系却有点过了。直到今天如此世俗，“God bless America" ”in God we trust", "one nation under God" 还不是随处可见？

mikeqc

今天有时间，多写点。美国和基督教是有紧密联系的，就算不是国教，但也不是像你上面说的是美国三百年的 ...
morning 发表于 2010-11-6 17:51

你上面所提到的并不全面，比如 “In God we trust" 是从 “this is our motto "in God is our trust" 衍生而来。那后者又有什么而来呢？如果我们寻根朔源，就不会只停留在一个果上。而从结出来的果子，我们也可以了解和知道果树的本身。这也是我如何得以认识神，也就是耶稣基督的。

说到信自然神者，罗马书两千年前就已经指出，他们是本末倒置，而神对一个罪人最大的惩罚就是“任凭他们”！
120 自从造天地以来，　神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但藉著所造之物就可以晓得，叫人无可推诿。
1:21 因为他们虽然知道　神，却不当作　神荣耀他，也不感谢他。他们的思念变为虚妄，无知的心就昏暗了。
1:22 自称为聪明，反成了愚拙；
1:23 将不能朽坏之　神的荣耀变为偶像，彷佛必朽坏的人和飞禽、走兽、昆虫的样式。
1:24 所以，　神任凭他们逞著心里的情欲行污秽的事，以致彼此玷辱自己的身体。
1:25 他们将　神的真实变为虚谎，去敬拜事奉受造之物，不敬奉那造物的主。主乃是可称颂的，直到永远。阿们！

shoujie

方舟子对基督教的攻击言论由来已久。对他根本不需要回应。就象他攻击唐骗一样，攻击基督教其终其目的是为自己捞资本。比较可笑的是他对《圣经》完全扭曲，居然还有人受他蒙骗为他转贴。

有句话真的很有哲理：
你想知道苹果是甜的还是酸的，你要自己亲口尝一下，品味它。
你想知道《圣经》是在讲什么，你要自己亲自读一下，搞懂它。

所以，不要“听说”苹果是酸的而放弃那上好的。方舟子对基督教以及基督教对美国历史的影响的了解是非常肤浅的，对《圣经》是根本不了解，甚至到了无知的程度。这是俺在HT最后的一次评论方舟子。

shoujie

俺的回答同MIKE#5。没有争论的必要。

另外补充：请查《五月花公约》（被后人称为美国宪法的两大基石之一）有关文献及哈佛大学历史（前身为哈佛神学院）、耶鲁大学历史（前身为耶鲁神学院）有助于了解美国历史。

方舟子说的许多都不是事实（不知他是无知，还是有意混淆是非。俺倾向于是有意混淆，所以根据他一贯对基督教的态度，俺认为他是有目的的攻击。反正不值得评论他），比如他说的1612年由总督德尔（Thomas Dale）发布的法律规定的根据是什么？？另外，以单个例子来混淆当初创立的美国宪法的基础，这些丑化、摸黑的对象其实矛头指向是基督信仰本身，这不是攻击是什么？

美国以基督教立国是不争的事实。问题是现在离开上帝太远了。就象当初的法国、何兰等国家一样。所以，美国会不会象法国、何兰等国家一样走向衰败，拭目以待了。

恕不繁述。

shoujie

对不起，今天才有空回这个贴子，现在回应一下。不是为了争论哈。俺想目前还没有比维基百科更权威的哈。假如有说错或引用错的地方，敬请谅解，因为俺也是普通人哈：

1）关于哈佛大学前身是不是神学院：
你是以正式成立神学院的时间1816年为准。但是，俺是以当初清教徒（基督徒）和哈佛牧师1636年 10月28日筹建大学开始所教授的内容为准（早了快两百年）。从维基百科的英文版第二段这样说：
Harvard was named after its first benefactor, John Harvard. Although it was never formally affiliated with a church, the college primarily trained Congregationalist and Unitarian clergy.
《Harvard University》
所以，俺以为从一开始，哈佛学院就以培训神职人员（clergy）为主，这是不争的事实。

2）关于耶鲁大学前身是不是神学院：
你的结论是耶鲁大学最先成立是医学院。但是，维基百科的英文版第二段这样说：
Incorporated as the Collegiate School, the institution traces its roots to 17th-century clergymen who sought to establish a college to train clergy and political leaders for the colony.
《Yale University》
这里，从1701年开始也是以培训神职人员（clergy）和政治领袖为主。至于阁下说“耶鲁大学最先成立是医学院”，维基百科中查不到。。。  互动百科里说“耶鲁的医学院（1810）”《-- 迟了快一百年了

==== 所以这两所学校的前身是否是神学院，俺是以当初的教学实质为主，而阁下是以正式命名为主。俺以为，教学实质更重要、更有说服力 =====

至于阁下说的《五月花公约》在宪法没有影响。俺还是坚持自己的观点。美国当初是否是基督教国家，是以国民中基督徒的百分比为准的。
2007年的官方估計數字：
新教約51.3%
天主教徒約23.9%
猶太教約1.4%
摩門教約1.7%
佛教約0.7%

阁下可以自己查一下维基百科。

其他8所《常春藤盟校》中，除了康奈尔大学无宗派历史外，其他7所创校是和基督教有关的：



==== 最后，随着基督徒的百分比的不断减少而国家实力衰败的例子其实是很多的。比如法国，现在其实是个穆斯林国家了（移民去法国，其实是移民到了穆斯林国家，你愿意去吗？）。至于美国是否在步法国的后尘。。。呵呵呵呵。。。恕不繁述。====

busted

宗教信仰完全是一种个人行为，很难证明谁是谁错。信则有，不信则无，这个东西是很难以理论的。宗教的历史有太多的鲜血。

shoujie

宗教信仰完全是一种个人行为，很难证明谁是谁错。信则有，不信则无，这个东西是很难以理论的。宗教的历史有 ...
busted 发表于 2010-11-25 12:00

    嗯！同意第一句的“是一种个人行为”。但是，俺认为《圣经》中讲的都是真的，预言都是应验的。

shoujie

另外有关美国是基督教国家的有力证明是总统宣誓就职有一个重要环节：历届总统按手在圣经上宣誓（政教分离吗？呵呵，很可笑。。。不要奇怪有一天可能是按手在可兰经上），并受牧师对全美国的祷告祝福（虽然有很多争议，同时也证明美国正在慢慢的转变为非基督教国家的趋势，上帝的祝福也随之远离--- 恕不繁述）。 

 

并以《圣经》中的主祷文结束祷告（马太福音六章九到十三节）：

主耶稣教导门徒祷告的一篇模范祷文：

我 们 在 天 上 的 父 ， 愿 人 都 尊 你 的 名 为 圣 。

（kjv 版）Our Father which art in heaven, Hallowed be thy name.

愿 你 的 国 降 临 ， 愿 你 的 旨 意 行 在 地 上 ， 如 同 行 在 天 上 。

Thy kingdom come. Thy will be done in earth, as it is in heaven.

我 们 日 用 的 饮 食 ， 今 日 赐 给 我 们 。

Give us this day our daily bread.

免 我 们 的 债 ， 如 同 我 们 免 了 人 的 债 。

And forgive us our debts, as we forgive our debtors.

不 叫 我 们 遇 见 试 探 ， 救 我 们 脱 离 凶 恶 ， （ 或 作 脱 离 恶 者 ） 因 为 国 度 ， 权 柄 ， 荣 耀 ， 全 是 你 的 ， 直 到 永 远 ， 阿 们 。

And lead us not into temptation, but deliver us from evil: For thine is the kingdom, and the power, and the glory, for ever. Amen.

===============TAIL OF VIDEO=================

1）Acts 4：12 （《使 徒 行 传》4章12节）

除 他 以 外 ， 别 无 拯 救 。 因 为 在 天 下 人 间 ， 没 有 赐 下 别 的 名 ， 我 们 可 以 靠 着 得 救 。

2）Romans 10：13（《罗 马 书》10章13节）

因 为 凡 求 告 主 名 的 ， 就 必 得 救 。

2）Ephesians 2：8-9（《以 弗 所 书 》2章8-9节）

你 们 得 救 是 本 乎 恩 ， 也 因 着 信 ， 这 并 不 是 出 于 自 己 ， 乃 是 神 所 赐 的 。也 不 是 出 于 行 为 ， 免 得 有 人 自 夸 。

shoujie

。。。。。三百年前美国靠着基督教立国一步一步的建立神所祝福的国家(God bless America)。但从二十世纪到如今，无知和贪婪的人啊，你们却把你们的根基自己毁坏！ 悲哉！...
mikeqc 发表于 2010-11-3 08:39

    Mike 兄《圣经》中的预言不是正在慢慢的应验吗？谁能左右呢？所以，愿神自己按祂的旨意将祂得救的人数天天加增，愿身边的亲朋好友赶快接受救恩。

牛二买刀

Mike 兄《圣经》中的预言不是正在慢慢的应验吗？谁能左右呢？所以，愿神自己按祂的旨意将祂得救的 ...
shoujie 发表于 2010-11-25 15:20

你们的讨论很有趣，只说一下个人的几个观点。可能有错。 有错请拍砖。
1. 政教分离是非常的必要。美国的立国之本，即使以前没有政教分离，以后也要有政教分离的原则。圣经里说得很清楚，凯撒的归于凯撒，神的归于神。很公义的。
2. 基督徒是神拣选的，不是完全靠人自己的努力就能得到的。拣选的权力完全在于神。所谓形势比人强，所以，一个基督徒无法祝福任何其他的罪人成为基督徒（因为所有的人都是罪人，包括所有的基督徒。没有一个义人，一个也没有。）。如果自己被祝福被拣选了，要知道感恩。
3. 因为神是公义的，他没有理由无缘无故的祝福任何一个国家或个人。"God Bless America" 只是个观点或愿望。如果American做得不好，她就不应该得到God的Bless，而且得不到God的Bless。
4. 神最开始拣选了犹太人，但如果犹太人做得不好，一样可能被fire掉。因为神最重要的是公义，然后是救赎。公义是铁律，是原则，是不能变的。救赎是看大家都在堕落，作为父母而起的怜惜之心。
5. 后来者常能居上。基督徒在上帝那里讨喜欢，不是以信神的教龄来计算的。如果某一天，中国最得到God的Bless, 我们也不要奇怪。就像耶稣在十字架上救赎的那两个强盗一样，赶得早不如赶得巧。
6. 天网恢恢，疏而不漏。   

共勉之。

shoujie

。。。。。。
4. 神最开始拣选了犹太人，但如果犹太人做得不好，一样可能被fire掉。因为神最重要的是公义，然后是救赎。公义是铁律，是原则，是不能变的。救赎是看大家都在堕落，作为父母而起的怜惜之心。
。。。。
牛二买刀 发表于 2010-11-25 16:32

嗯！说的很好。。。另外，对于上面的4，如下的一段经文（诗 篇 89:14）描述了神本身的特性之一，既神的公义和公平，慈爱和诚实之间的关系：

詩 篇 89:14
“公 义 和 公 平 是 你 宝 座 的 根 基 ； 慈 爱 和 诚 实 行 在 你 前 面 。”

shoujie

无语。

楼上的这么看不起维基百科的解释，那就替他们去改写维基百科好了，何必在此码这么多的字？对不起，一个无聊的方舟子已经够了，俺不想再看到另一个无聊的。所以俺不再回应了。俺闪了还不行吗？躲了总可以了吧？